Les meilleurs PER (Plan Epargne Retraite) pour bien défiscaliser – comparatif 2024
Le PER (Plan d’Epargne Retraite) est un des meilleurs dispositifs de défiscalisation. Mais tous les PER ne se ressemblent pas. De nombreux contrats sont de mauvaise qualité, avec des frais trop élevés. Comment trouver un PER qui va être vraiment performant et vous permettre d’économiser des impôts ? Quel est le meilleur contrat PER ?
Voici, selon mon analyse, à mon avis les 5 meilleurs PER du marché :
| Classement | CONTRAT | ASSUREUR | FRAIS D’ENTREE | TYPE DE GESTION | FRAIS ANNUELS | VERSEMENT INITIAL | NOMBRE D’ETF | DEMANDE DE DOCUMENTATION |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | Lucya Cardif PER | BNPP Cardif | 0% | Autonomie | 0,5% | 500 € | 50 | Documentation Lucya Cardif |
| 2 | Linxea Spirit PER | Spirica – Crédit Agricole | 0% | Autonomie | 0,5% | 500 € | 41 | Documentation PER Linxea Spirit |
| 3 | PER Placement Direct | Swiss Life | 0% | Autonomie | 0,6% | 900 € | 55 | Documentation PER Placement Direct |
| 4 | Linxea Suravenir PER | Suravenir – Crédit Mutuel Arkea | 0% | Autonomie | 0,6% | 1000 € | 62 | Documentation Linxea Suravenir PER |
| 5 | Yomoni PER | Suravenir – Crédit Mutuel Arkea | 0% | Mandat | 1,3% | 1000 € | 5000 | Documentation Yomoni PER |
Vous verrez dans la suite de l’article que j’ai ajouté le contrat Evolution PER. Je le compte seulement à moitié dans ce comparatif, car il présente de nombreux avantages, mais il ne propose pas d’ETF (Exchange Traded Funds).
Le comparatif des meilleurs PER (Plan Epargne Retraite)
Les contrats des banques et assureurs ont des frais élevés et n’offrent pas de services suffisant pour compenser ces frais. Ils sont donc bien moins performants que les contrats des spécialistes en ligne.
Les PER que nous avons listés dans ce comparatif :
- N’ont pas de frais d’entrée
- Ont des frais de gestion contenus, de l’ordre de 0,5% à 0,6% par an
- Donnent accès aux meilleures Unités de Compte : les ETF (Exchange Traded Funds) et SCPI (Sociétés Civiles de Placement Immobilier)
- Ont des options de gestion très intéressantes, et en particulier le rééquilibrage automatique.
Nous indiquons, dans ce comparatif, le rendement des fonds en euros. Cependant, il faut considérer qu’un PER sera rentable si vous investissez sur le long terme et de façon performante. Il est souvent peu utile d’investir en fonds en euros dans cette enveloppe, qui restera souvent bloquée jusqu’à la retraite.
Les meilleurs PER disponibles sont à mon avis :
Le tableau comparatif récapitule les principales caractéristiques des meilleurs contrats PER.
| CONTRAT PER | LUCYA CARDIF PER | LINXEA SPIRIT PER | PER PLACEMENT DIRECT |
| Courtier |  |  |  |
| Assureur |  |  |  |
| Assureur | BNPP Cardif | Spirica | SwissLife Assurance et Patrimoine |
| Type de PER | Assurantiel | Assurantiel | Assurantiel |
| Type de gestion | Autonome | Autonome | Autonome |
| Frais sur versement | 0% | 0% | 0% |
| Montant initial minimum | 500 € | 500 € | 900 € |
| Frais annuels sur Unités de Compte | 0,5% | 0,5% | 0,6% |
| Performance du fonds en euros en 2023 | 3,14% | 3,13% | Jusqu'à 4,0% |
| Garantie fonds en euros | 100% | 98% | 100% |
| Nombre d'ETF | 50 | 41 | 47 |
| Frais ETF S&P 500 | 0,05% | 0,15% | 0,05% |
| Pourquoi choisir ce PER ? | Les frais les plus bas du marché + Assurance décès incluse | Les frais sur UC les plus bas du marché | Le fonds en euros boostés en fonction de la part d'UC |
| Demander une documentation | Documentation Lucya Cardif PER | Documentation Linxea Spirit PER | Documentation PER Placement Direct |
N°1 : Lucya Cardif PER
C’est pour moi le meilleur PER tout simplement !
Les avantages sont les suivants :
- Des frais sur unité de comptes et ETF de 0,5% par an. C’est ce qui se fait de mieux !
- Une excellente liste d’ETF
- Un choix large d’émetteurs : Amundi, BNPP, iShares, First Trust !
- Des ETF fonds de portefeuilles peu chers. On peut avoir des frais totaux (d’enveloppe et d’unité de compte) qui peuvent facilement descendre sous les 0,6% par an !
- Amundi World : 0,12% par an
- Amundi S&P 500 : 0,07% par an
- Amundi Euro Stoxx 50 : 0,09% par an
- Un fonds en euros peu chargé en immobilier, ce qui peut être sécurisant étant donné la conjoncture. Il est garanti à 100% ! Performance 2023 : 3,14%. C’est très positif, même si pour un PER on investit pour le long terme, et on utilise peu les fonds en euros.
- Une garantie assurance décès incluse dans les frais : si vous décédez, pas de moins-value pour vos héritiers !
- Jusqu’à 200 000 euros avant 70 ans.
- Pour celles et ceux que cela intéresse, l’accès à des centaines de titres vifs (Amazon, Google, Tesla, etc.)
J’ai ouvert ce contrat dès que j’ai pu. L’adhésion est 100% en ligne et est fluide.
Pensez à transférer vos PER, PERP, Article 83 et Madelin … ils sont certainement bien moins bons que ce PER Lucya Cardif.
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + Les frais de gestion annuels à 0,5% + Accès à des très bons ETF, avec des coûts totaux pouvant descendre sous 0,6% par an + Un fonds en euros garanti à 100% (et avec très peu d’immobilier) + une garantie assurance décès sans frais supplémentaires + Un assureur de premier plan : BNPP Cardif | – Peu de supports immobiliers (mais est-ce un problème ?) | Le meilleur PER de ce comparatif et sur le marché français |
N°2 : Linxea Spirit PER
Ce PER est pratiquement aussi bon pour que le premier.
Ses avantages sont les suivants :
- Les frais de seulement 0,5% par an sur les Unités de Compte, alors que les meilleurs PER en autonomie sont à 0,6% par an. C’est utile, car comme on investit sur un horizon de temps long sur un PER, on est majoritairement en unités de compte.
- Une très bonne liste d’ETF, avec certains ETF vraiment peu chers que l’on trouve rarement ailleurs. Vous pourrez vous construire facilement un ETF avec un coût total (frais d’enveloppe d’ETF) inférieur à 0,75% par an. Par exemple :
- Amundi Index Solutions – Amundi S&P 500 UCITS ETF C EUR à 0,15% par an
- Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc à 0,12% par an
- Toute la gamme LifeStrategy de Vanguard à 0,25% par an, qui permet de mixer des actions mondiales et des obligations dans un seul ETF ! Vraiment très bien !
Par ailleurs, pour ceux que cela intéresse, ce PER donne accès à de nombreuses SCPI, à des fonds de private equity (des sociétés non cotées) et même à des titres vifs (vous pouvez investir en direct dans Apple, Google ou LVMH).
- 100% des loyers des SCPI vous sont reversés, c’est une bonne nouvelle, car ce n’est pas la norme.
- Il est vraiment possible de diversifier les différents types de support d’investissement.
Sachez aussi que l’adhésion est très simple, car elle se fait 100% en ligne (si vous êtes résident fiscal français et c’est un contrat ouvert pour un majeur).
Vous pouvez opter pour la gestion pilotée à la place de la gestion libre. Cependant, cela ne me paraît pas une bonne option. Il vaudra mieux se tourner vers un vrai spécialiste de la gestion pilotée sur fonds indiciels comme Yomoni, dont nous parlons dans quelques paragraphes.
Le fonds en euros de ce contrat, garanti à 98%, a eu un rendement de 3,13% en 2023. C’est très bon.
Si vous décidez de prendre un Plan d’Epargne Retraite, il faut, à mon avis vous pencher sérieusement sur Linxea Spirit PER. N’hésitez pas à télécharger la documentation en cliquant sur le bouton ci-dessous.
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + Les frais de gestion annuels à 0,5% + Accès à des très bons ETF + 100% des loyers des SCPI | – Le fonds en euros n’est pas garanti à 100% mais à 98% | Le deuxième meilleur PER de ce comparatif et sur le marché français |
N°3 : PER Placement Direct
Le PER de Placement Direct a de très nombreux avantages, dont celui de proposer une longue liste d’ETF (bien sélectionnés) ! Ce PER est géré par Swiss Life Assurance et Patrimoine, un assureur de premier plan.
Les principales caractéristiques sont :
- 0% de frais sur versement et sur les arbitrages
- Seulement 0,60% / an de frais de gestion sur encours en gestion libre
- Une excellente liste d’ETF (essentillement Amundi), avec
- pour le fonds de portefeuille :
- Amundi S&P 500 II UCITS ETF Acc à 0,05% par an
- Amundi Stoxx Europe 600 UCITS ETF Acc à 0,07% par an
- Amundi MSCI World II UCITS ETF Acc à 0,3% par an
- un peu plus original
- Amundi MSCI India II UCITS ETF EUR Acc
- iShares Edge MSCI World Momentum Factor ETF USD
- pour le fonds de portefeuille :
- 100% des loyers des SCPI sont reversés
- Un excellent fonds en euros
La liste des supports d’investissement disponible est impressionnante, mais, il faut, à mon avis se concentrer sur les fonds en euros et les ETF (et dans un deuxième temps les SCPI).
Les fonds euros ont eu une performance excellente. Elle dépend à la fois du montant sous gestion et du pourcentage de fonds en euros par rapport aux unités de compte.
| Taux d’UC | Encours < 250k | Encours > 250k |
|---|---|---|
| inférieure à 35% | 1,7% | 1,9% |
| entre 35% et 55% | 2,8% | 3,0% |
| supérieure à 55% | 3,8% | 4,0% |
Étant donné que l’épargne long terme, est un placement de long terme. Il n’est pas absurde d’avoir une allocation en unités de compte (en ETF actions) élevée. On arrive à un rendement du fonds en euros en 2023, avec une allocation en Unité de Compte supérieure à 55%, de 3,8% pour un encours inférieur à 250 000 euros et de 4,0% pour un encours supérieur à 250 000 euros ! De plus, ce fonds euro est garanti à 100%. C’est, à mon avis, difficilement égalable.
À noter qu’il est possible de souscrire en ligne. Mais vous pouvez déjà télécharger la documentation pour en savoir plus sur ce contrat.
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + Les frais de gestion annuels à 0,6% + Accès une liste d’ETF très large + 100% des loyers des SCPI | – Un tout petit peu plus cher que Lucya Cardif & Linxea Spirit | Un excellent PER, avec des frais de gestion de 0,6% contre 0,5% pour Linxea Spirit |
N°4 : Linxea Suravenir PER
Encore un excellent produit de Linxea, le PER en partenariat avec l’assureur Suravenir, filiale du Crédit Mutuel Arkea.
Les caractéristiques de ce PER sont :
- Des frais de gestion contenus à 0,6% par an
- Plus de 50 trackers disponibles (parmi de très nombreux autres supports d’investissement)
- Un bon fonds en euros qui a eu une performance de 2,65% en 2023
- La possibilité de faire un rééquilibrage automatique. Une option de gestion vraiment pratique, malheureusement absente de nombreux contrats.
- Une souscription au contrat en ligne (si vous êtes majeur et résident fiscal français)
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + Les frais de gestion annuels à 0,6% + Accès une large liste d’ETF + Rééquilibrage automatique | – Versement des loyers des SCPI de seulement 85% | Un très bon PER |
N°5 : Yomoni Retraite
Yomoni Retraite a la meilleure offre quand il s’agit de gestion déléguée. Vous n’avez plus rien à faire, Yomoni s’occupe de toute la gestion : ils vous aident à définir votre profil de risque et pilotent votre épargne au fur et à mesure que vous vous rapprochez de la retraite.
Ce sont des spécialistes des ETF. L’équipe de gestion choisit les meilleurs trackers parmi un pool de 5 000 ETF.
Par ailleurs, l’interface utilisateur est vraiment agréable. Vous allez vous en apercevoir dès les premiers pas sur leur site. Tout se fait en ligne bien évidemment.
Les frais totaux du contrat, y compris sur les unités de compte, sont entre 1,4% et 1,6% par an. C’est plus que pour la gestion en autonomie, où vous aurez des frais annuels légèrement inférieurs à 1% par an. Mais vous n’avez plus rien à faire (jusqu’à la retraite). Une tranquillité d’esprit qui n’est pas négligeable.
Clarifions les frais de Yomoni PER : les frais de l’enveloppe sont de 0,3% par an. Cependant, Yomoni s’appuie sur un fonds de fonds, en l’occurrence un fonds qui va lui-même investir dans des ETF. Ce fonds a des frais de 1% par an. On arrive donc à des frais totaux avant frais des ETF de 1,3%. C’est ce que j’ai mis dans le tableau.
C’est plus cher que les autres contrats de ce classement. Cependant, ce n’est pas comparable, car il s’agit de gestion sous mandat (aussi appelée pilotée).
C’est largement moins cher que pour les autres gestions pilotées, qui ont un coût supérieur à 2,5% par an et qui peut avoisiner 4% par an ! Les performances du contrat Yomoni Retraite seront donc bien meilleures.
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + Gestion déléguée, vous n’avez plus rien à faire + Une gestion pilotée à un tarif accessible + Expérience utilisateur de très grande qualité | – Plus cher que la gestion en autonomie | Pour celles et ceux qui veulent déléguer leur investissement |
N°6 : Evolution PER
Ce PER est original, car c’est un contrat assuré par Aviva (Abeille maintenant), et distribué par le courtier assurancevie.com
Evolution PER est une exception dans ce comparatif, car il ne propose pas d’ETF. C’est pour cela que je ne le compte qu’à moitié.
Cependant, nous allons voir qu’il propose certains intérêts.
Les caractéristiques principales sont les suivantes :
- Aucun frais sur versement
- Des frais de gestion annuels sur Unité de Compte de 0,6%
- Plus de 100 Unités de Compte (mais pas d’ETF)
- Un bon fonds en euro qui a eu une performance de 2,59% en 2023
C’est une très bonne solution particulièrement dans les cas suivants :
- Vous voulez diversifier des ETF avec des fonds actifs par exemple
- Vous voulez transférer un contrat PERP ou Madelin Aviva de qualité inférieure, le transfert est très rapide
- Vous voulez transférer votre assurance vie gérée par Aviva (on ne peut pas transférer une assurance vie vers un PER d’un autre assureur)
| Principaux Avantages | Principaux Inconvénients | En synthèse |
|---|---|---|
| + La performance du fonds en euros, garanti à 100% + L’accès à des SCI | – Pas d’ETF | En complément d’autres PER |
Le plan d’actions Épargnant 3.0 pour choisir le meilleur PER
Le PER : un must pour les ménages fortement imposés (TMI supérieur ou égal à 30%)
De manière générale, il faut toujours être prudent sur les produits défiscalisant. Ils sont rarement gagnants. L’État et les intermédiaires récupèrent rapidement ce que vous croyez avoir économisé.
Le PER est un produit très intéressant si vous êtes dans une tranche d’imposition élevée (supérieure ou égale à 30%) et encore plus si vous prévoyez d’être dans une tranche d’imposition basse à la retraite. Ce taux marginal d’imposition de 30% commence dès lors que vous avez des revenus supérieurs à 25 711 euros par an pour un célibataire.
Malheureusement, les versements ne sont pas défiscalisables à l’infini. On ne peut déduire de ses impôts que 10 % du revenu net de l’année précédente (dans la limite de 31 786 euros). Cependant, si vous n’avez pas utilisé les années précédentes ou pouvez faire un plus gros apport.
Transférez votre PERP ou votre Madelin
Le PER remplace, depuis la loi PACTE, le PERP (Plan d’Epargne Retraite Populaire) pour les salariés et les contrats Madelin pour les indépendants. Les meilleurs PER sont bien meilleurs que la plupart des contrats PERP et Madelin.
Bonne nouvelle vous pouvez transférer votre PERP et votre Madelin. L’option est de passer sur un des PER de ce comparatif. C’est vraiment une bien meilleure solution dans la majorité des cas.
Les indépendants doivent absolument (et encore plus que les salariés) préparer de manière efficace leur retraite. Les plafonds sont supérieurs à ceux des salariés (10% des revenus professionnels, dans la limite de 75K€).
J’ai écrit, sur le blog, un article sur le transfert vers le PER (PERP, Madelin, Article 83, et même assurance vie), si vous désirez approfondir ce sujet.
Ne pas négliger les compléments : PEA et assurance vie
Il ne faut pas être attiré uniquement par la baisse d’imposition au départ. Il existe d’autres dispositifs très intéressants, notamment grâce à leur fiscalité à la sortie.
Si vous êtes avec un taux maximal d’imposition supérieur ou égal à 30%, ce seront des compléments. Si vous avez une tranche marginale d’imposition (strictement) inférieure à 30%, ce seront des alternatives.
Il est toujours intéressant d’ouvrir une excellente assurance vie, et un PEA. Vous pouvez vous référer aux articles suivant de ce blog :
Ouvrez un contrat PER de ce comparatif
Les épargnants qui auront bien compris les avantages et inconvénients du Plan d’Epargne Retraite, auront tout intérêt à choisir un produit de qualité et avec des frais de gestion contenu.
Les possibilités sont les suivantes (cliquez sur les liens pour télécharger les documentations).
Les 3 meilleurs PER en 2024 :
J’ai souscrit à ces 3 PER afin d’avoir le meilleur produit dans la durée.
Je vous souhaite le meilleur pour votre épargne … et surtout pour tout le reste.
Bonjour,
Je suis en retraite âgé de plus de 70 ans, fiscalisé à 30% avec une bonne capacité d’épargne, et le PER m’intéresse pour la réduction d’impôt et la transmission à mes héritiers . Il me semble que ce produit est plus intéressant que l’assurance vie qui ne permet pas de défiscalisation. En outre la refiscalisation ne sera pas appliquée aux bénéficiaires, ce qui permet une économie d’impôt réelle et définitive. Je suis surpris qu’il ne soit pas fait état dans tout ce que je lis sur les PER de cet avantage fiscal et successoral. Quels sont les PER les plus performants dans cette optique ?
Jacky
Bonsoir Edouard,
Merci pour cette synthèse éclairante!
Il serait intéressant que soit également précisé s’il est possible de réaliser les versements programmés directement sur les supports type ETF / SPCI / SCI. Il me semble que ce n’est pas le cas pour Linxea par exemple, ce qui peut être assez pénible à gérer chaque mois.
Bonne continuation,
Pierre
Peut on ouvrir un PER à 80 ans, sachant qu’il n’y a aucun plafond disponible Per sur notre avis d’imposition sur le revenu ? L’avantage fiscal est il toujours possible ?
Merci
Bonjour,
J’ai en projet d’ouvrir un PER j’ai donc épluché pas mal de sites, en éliminant beaucoup car je pense que cela s’apparente plus à de la promotion qu’un classement objectif. Ceci dit voici les éléments pertinents que j’ai trouvé
https://www.challenges.fr/patrimoine/retraite/placements-les-meilleurs-per-2022-pour-financer-sa-retraite_829185
C’est le classement le plus récent et le plus intéressant que j’ai trouvé. Il en ressort que le PER Linxea Spirit (pourtant classé n°1 sur beaucoup de sites) est sorti du classement, Evolution PER réalise de très belles performances, et que 2022 sera une année chahutée sur les marchés financiers à voir quels seront les PER qui auront bien résistés
Autre article concernant la gestion du PER
https://www.capital.fr/votre-argent/plan-depargne-retraite-gestion-pilotee-a-horizon-gestion-sous-mandat-que-choisir-pour-votre-per-1429499
Si cela peut éclairer certains sur la manière de gérer leur PER
Sinon ce site est l’un des plus intéressants que j’ai trouvé
Bonjour, que pensez vous des per proposez par meilleurtaux?
Le liberté est aussi à 0.5% de frais avec etf, titre vifs, scpi…
Pensez vous qu’il est mieux ou moins bien que le linxea ?
Cordialement
Bonjour,
Je suis TNS avec avec une TMI à 41% et un gestionnaire patrimonial m’a fait ouvrir un PER Generali La REtraite, époque à laquelle je ne connaissais strictement rien en épargne et placements. Je suis depuis quelques temps maintenant vos conseils précieux et me rend compte des erreurs commises, j’ai donc investis sur PEA, AV en ligne, SCPI etc…
Mon PER implique des frais de versement élevés (4,95% !!) et des frais de gestion eux aussi importants et je souhaite m’occuper de ce problème. Cependant les fonds présents on l’air performants (Lazard Horizon 2043-2045, Natixis Horizon 2050-2054 R, FF-Fidelity Target TM 2050). J’ai clairement l’intention de stoppé les versement sur ce PER et d’ouvrir un PER Linxea Spirit mais je me demande si il n’est pas judicieux de conserver le PER GEnerali en stoppant les versements plutôt que de le transférer en payant les frais de 5% ce qui dans mon cas couterait tout de même 3 000€. Qu’en pensez vous?
Très intéressant, comme toujours.
Bonjour, l’investissement progressif/versements programmés ne sont pas forcément une bonne idée. C’est une idée reçue probablement par des assureurs ou banquiers voulant faire passer la pillule des frais.
En réalité, cela se calcule au tableur, lorsque l’on investit sur le MSCI World, on entre en moyenne 1,9 ans trop tôt (avant d’avoir un encours supérieur à son investissement), et 2,8 ans en investissement progressif. Les maximum étant respectivement de 11 et 13 ans.
Le PER est un produit de défisc pour actifs (très peu pour les retraités) à réserver aux TMI de 30% et plus, et là il convient d’investir en une seule fois vers début décembre, car la bourse est statistiquement plus haute en fin d’année qu’en début.
Par exemple, fin juillet 2021, mon avis d’IR m’indique que je peux verser 10 000€
CW8 fait 394 au 02/08/21, et 424 au 01/12/21. En versant au 01/12/21 au lieu du 02/08/21, je ne bloque pas 761€, que je pourrais verser sur mon PER l’année suivante.
En plus, ces 761€ placés sur une AV ou un PEA entretemps sont taxés à 17,2%, et non pas à 30% comme sur le PER : on gagne 97€ dans l’affaire.
En conclusion :
– les versements programmés ne devraient pas être un critère de classement des PER,
– votre article, s’il est publié en septembre ou octobre, atteint alors son efficacité maximale : si on ne l’a pas déjà fait, on souscrit le meilleur PER du marché fin octobre avec le minimum : 500 ou 1000€, on laisse passer le délai de renonciation d’un mois, et fin novembre ou début décembre, on verse en une seule fois ce qu’il convient de verser sur son PER : je dirais le maximum que ce qu’autorise la page 4 de son avis d’IR, tout en prenant soin de ne pas défiscaliser dans la tranche à 11%.
Bonjour Edouard, je suis d’accord avec votre classement.
D’accord pour exclure du classement le PER titre du Crédit Agricole, qui est les meilleur sur le papier mais après une durée de 11 ans, et en plus dont les conditions de souscriptions ont l’air de varier en fonction des caisses régionales et des produits détenus au Crédit Agricole.
En revanche :
– il faudrait peut-être dire que votre n°1, Linxea Spirt PER, est commercialisé aussi chez MeilleurTaux,
– vous ne parlez pas du PER APICIL, disponible chez Linxea et chez Patrimea. Ce PER autorise désormais les ETF, en tout cas chez Linxea. Il est à 0% de frais d’entrée et à 0,6% de frais annuels. Donc il me semble qu’il devrait être placé au minimum en n°4, devant le PER Yomoni.
Mon analyse se base principalement sur : https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
+ le fait que mon foyer possède Linxea PER APICIL, car francetransactions note son nombre d’ETF à 0, ce qui est une erreur.
Bonjour Edouard,
Merci pour vos analyses toujours pertinentes.
J’ai un commentaire à faire: Le fait que dans le cas d’un PER la sortie en rente et en capital soit imposée est vraiment préjudicable. Je viens de prendre ma retraite et je suis en train de faire des simulations de rachat du capital ou d’une rente. C’est affligeant ! J’ai vraiment l’impression de payer des impôts sur un montant que j’ai gagné (donc déjà imposé !) et épargné. Même si ma banque me rétorque que j’ai défiscalisé auparavant, cela ne me parait pas du tout rentable.
Vous indiquez : “Cela devient donc encore plus intéressant si vous prévoyez une baisse de votre pression fiscale à la retraite.” Est ce que vous pouvez m’expliquez ?
Bien cordialement
Bonjour Isabelle, vous parlez d’un PER ou d’un PERP ?
“Cela devient donc encore plus intéressant si vous prévoyez une baisse de votre pression fiscale à la retraite.” Vous défiscalisez avec un taux à 41% et après vous payez sur la sortie en capital en payant 30% d’impôt. C’est un exemple.
Bonsoir Édouard et mes meilleur vœux avant tout j’ai lu votre article sur les per actualisé j’ai souscrit il y a quasiment une année celui de placement direct un bémol car depuis une année les versements En ligne ne sont plus toujours pas possibles je ne compte plus mes relances pur avoir une date prévisionnelle sans compter que je n’ai toujours pas finalisé le transfert de mon per aviva chez placement direct ça va faire une année!
Je m’interroge sur la pertinence d’ouvrier un second per celui de linxea semble intéressant mais je serai limitée de toute façon pour les apports pour de fiscaliser .
Bonjour Karine,
oui c’est vraiment dommage car la souscription se fait entièrement en ligne. On ne fait pas énormément de versements sur un PER en général, mais c’et tout de même énervant !
Pour le transfert, c’est vraiment long … mais ça doit valoir le coup.
Même s’il est possible de transférer des PER, en avoir plusieurs sous la main pour choisir ce que l’on fait, me semble une démarche opportune. J’ai Linxea Spirit et le PER Placement Direct.
Fonctionnaire je le demande que penser des per cgos ou prefon
Bonjour, cgos je ne sais pas ce que c’est. Concernant le prefon :
Vous avez un site qui liste l’ensemble des PER du marché :
https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
Vous pouvez constater des frais d’entrée pour ce PER de 3,9% et des frais annuels de 0,49%. A cela s’ajoutent des frais de 2% que vous trouvez dans les conditions générales
https://souscription.prefon-retraite.fr/pdf/notice.pdf
Tout cela est relativement cher, mais c’est pas tout.
Le Préfon est une gestion pilotée. Ce que fait le pilote, mystère et boule de gomme.
En plus c’est un régime à points. Un régime à points est fait pour un régime à prestations définies ce qui est en contradiction avec la loi établissant le PER.
En conclusion, le Préfon est un précurseur du Madelin, du PERP et du PER. Il ne me semble plus trop au goût du jour. Vous devriez plutôt vous intéresser au top 5 que propose Edouard Petit.
Bonjour,
Le site de Yomoni PER indique des frais totaux à 0% https://www.yomoni.fr/plan-epargne-retraite
Vous indiquez dans votre tableau de Frais annuels sur Unités de Compte à 1,3%.
Pourriez-vous expliquez cette différence ?
Merci.
Bonjour Louis, oui ce n’est pas nécessairement facile à appréhender !
Ils disent qu’il y a des frais annuels de l’enveloppe de 0,3% (et pas de frais de gestion), que l’on peut mettre en relation des 0,5% ou 0,6% des autres contrats présentés dans ces enveloppes.
Mais …
Dans Yomoni PER, c’est un fonds de fonds, qui lui-même a des frais de gestion, au-delà des ETF. Et ces frais de gestion du fonds de fonds sont de 1%.
J’ai donc fait 1% + 0,3% = 1,3% afin que ce soit comparable
Si ce n’est qu’il faut comparer Yomoni avec les gestions sous mandats
Bien à vous
Edouard
Bonjour,
Dans la documentation du PER Linxea Spirit, il est mentionné :
“Il convient de noter que les sommes versées dans un Plan d’Épargne Retraite Individuel
constitué en vue de la retraite donnent lieu à des prestations versées sous forme de
Rente viagère et/ou de Capital au plus tôt au moment de la liquidation des droits à un
régime obligatoire, ou à l’âge fixé à l’article L161-17-2 du Code de la sécurité sociale,
à
l’exception de certains versements qui ne donnent lieu qu’à des prestations versées
sous forme de Rente.”
A votre avis, de quels versements parlent-ils?
Bien cordialement,
Cédric
Bonjour, il est probablement fait référence aux compartiments 2 et 3 du PER, qui – à ma connaissance – ont une sortie obligatoirement en rente. Ces compartiments 2 et 3 sont alimentés par des transferts de PERCO et d’Article 83 ouverts par vos employeurs.
Bonjour,
Que pensez-vous de la Gestion Pilotée Yomoni disponible dans le PER Linxea Spirit?
Cela n’est-il pas un moyer de bénéficier de la Gestion Pilotée des ETF par Yomoni, mais dans un PER Assurantiel et non Bancaire?
Bonjour, voir à ce sujet : https://www.epargnant30.fr/gestion-mandat-pilotee/
Je cite : N°1 : Yomoni[…]C’est moins bien qu’un ETF Monde (même en déduisant les frais d’une assurance vie), mais c’est très correct par rapport aux autres mandats de gestion.
Bonjour Edouard, merci pour votre article très instructif.
Quel PER conseillez-vous pour un mineur visant deux objectifs ?
1) défiscaliser les revenus de notre tranche à 30%
2) capitaliser pour notre fils en vue de l’achat futur de sa résidence principale
Merci d’avance
Bonjour, je me permets une réponse :
1) tous les PER le font,
2) En se tenant au top 3 de cet article, seul Linxea Suravenir PER le prévoit explicitement. Pour les autres, il faut poser la question en téléphonant aux assureurs ou courtiers.
Les titulaires d’un contrat d’assurance vie ont la possibilité de racheter leur capital afin de le placer sur un PER, jusqu’au 1er janvier 2023[…]Dans le cadre d’un rachat pour réinvestir l’épargne sur un PER, le montant de l’abattement est doublé. Ainsi, l’abattement s’élève à 9 200€ pour une personne seule et 18 400€ pour un couple. Voir par exemple :
https://www.ag2rlamondiale.fr/epargne/assurance-vie/conseil-ai-je-interet-a-transferer-mon-assurance-vie-vers-un-per
Toutefois, l’usage de cette disposition me semble quasi impossible à utiliser. En effet les montants du PER déductible sont plafonnés. Supposons qu’un couple puisse verser sur un PER 20 000€. Il faudrait qu’il fasse un retrait d’une AV avec une plus-value de 100% pour en profiter (10 000€ de capital + 10 000€ de plus-values) avec un abattement de 800€ de plus que l’abattement ordinaire.
Bonjour,
Merci pour cet article. Si je reprends les critères de classement (frais d’entrée et de gestion, ETF), difficile de ne pas regarder le PER “MATLA” de Boursorama. Oui, le mode de gestion à horizon est conservateur, mais ça peut aussi être un produit rassurant à moindre coût.
Au sujet du MATLA, on peut regarder le doc suivant, page 5, profil dynamique
https://s.brsimg.com/content/pdf/matla/boursorama-an-financiere.pdf
Le fonds principal serait iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR Hedged (Dist) (EUR) | UEEA, ISIN IE00BMZ17W23, perf depuis le début de l’année : 15,6%, à comparer avec WLD, MWRD ou CW8 : 21,2%
Bonjour
Concernant la sortie en capital :
Les 3 PER de Linxea et le PER de placement direct ne prévoient pas de rachat partiel dans leurs conditions générales ou notices. J’ai téléphoné à Linxea, ce serait un oubli. Méfiance quand même.
Yomoni PER cependant prévoit ce cas.
Par exemple si l’on cotise 4000€ par an pendant 20 ans, on se retrouve à sortir 80 000€ d’un seul coup en capital. De quoi battre des records avec sa tranche marginale d’imposition (TMI) !
Concernant les plus-values, le problème est moindre, car on est sur le régime de la flat tax (17,2%+TMI plafonnée à 12,8%).
solution partielle à ce problème (si c’en est un) : ouvrir des nouveaux contrats tous les ans.
erratum, la “liquidation fractionnée en capital” est possible sur tous les PER. Il s’agit de l’équivalent du rachat partiel des assurances vie.
Bonjour
Merci avant tout pour le partage de toutes ces informations.
Je comprends qu’un classement des PER résulte d’une analyse détaillée et complexe, toutefois et a premiere vue, je ne vois pas pourquoi le PER Placement Direct ne prend pas la tete de votre classement.
Meme si le PER est un investissement long terme ou les UC/ETF seront favorisés (imaginons 60%ETF contre 40% fond euros), je ne vois pas comment le 0,1% de difference de frais sur la gestions des ETF peut contrebalancer le grand écart de rendement noté sur les fonds euros.
Est ce que je rate quelque chose?
Je vous remercie d’avance
Cordialement
Hervé
Bonjour Hervé,
j’ai beaucoup hésité à les mettre ex aequo. Le PER a un avantage surtout si on est lourdement investi en UC (actions), comme vous le dîtes. Certains ETF sur Spirit sont aussi moins chers (mais attention cela ne se retrouve pas toujours sur les performances).
Donc vous n’avez pas raté quelque chose je pense.
Il faut dire aussi que j’aime bien Linxea qui a plusieurs offres excellentes (et son service client est excellent aussi).
J’ai ouvert un PER Spirit et je vais en ouvrir un aussi chez Placement Direct, je vais donc pouvoir comparer l’expérience client précisemént.
En fait, je pense que la bonne recommandation c’est d’ouvrir les 2 ; comme ça on est certain d’avoir deux excellents produits sur le long terme …
Bien à vous
Edouard
Vu la site des PER du marché ci-dessous, je pense comme Edouard que Linxea Spirit PER est le meilleur, selon le critère : ETF + frais de gestion annuels au minimum.
https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
On peut noter AMPLI PER liberté à 0,4% (en réalité 0,45%) dans cette liste, mais il n’offre pas un ETF World.
Encore une fois je ne vois pas l’intérêt de mettre des fonds en euros sur un PER, car c’est le placement de long terme par excellence. A moins, bien sûr, que l’on soit proche de la retraite.
Bonjour,
je trouve l’article très intéressant. Cependant, il manque des données concernant les frais d’arrérage et les frais sur encours de la rente. Pour le PER LInxea Spirit ( 2% et 0,5%) et pour le PER Suravenir (“seulement” les frais sur encoure de la rente de 0,8%)
En effet en souscrivant un produit tunnel, c’est important de regarder les frais en entrée et les frais de gestion mais aussi les frais à la sortie car nous sommes sur un produit tunnel et quoi qu’on fasse, les assureurs ont la main sur notre argent.
Cordialement
Avant d’envisager de sortir en rente, il faut calculer si c’est intéressant par rapport à une sortie en capital. Quelqu’un a-t-il fait le calcul et pourrait nous éclairer? Car le MSCI World a une performance de 7,4% net d’inflation par an en moyenne, entre 1970 et 2020. La rente sert en moyenne aux alentours de 4% du capital, si ma mémoire est bonne. L’espérance de vie étant de 85 ans, si on sort 4% du capital entre 65 ans et 85 ans, au bout de 20 ans le capital subsiste pour ses héritiers, et est même quasiment doublé net d’inflation. Avec la rente, ce capital disparait. Certes, avec la rente, vous avez un avantage fiscal.
https://www.la-retraite-en-clair.fr/preparer-financierement-retraite/essentiel-solutions-epargne-retraite/fiscalite-plans-epargne-retraite
A comparer sur tableur.
Oui, il faudrait un tableur. Cependant, je pense que d’un point de vue conceptuel, on peut se dire que la rente est intéressante si et seulement si on dépasse l’espérance de vie moyenne. C’est un pari sur sa longévité.
J’ai fait le calcul au tableur : le site ci-dessous indique pour un homme de 65 ans une rente de 4,9% en 2021 et 6,66% en 2041.
https://www.planete-patrimoine.com/Gestion-de-Patrimoine/Outils-de-calcul/Simulateur-Calcul-Rente-Viagere.html
La rente est un peu plus intéressante fiscalement que la sortie en capital, voir site ci-dessous : 27% contre 30% pour un TMI à 30% et 9,9% contre 11% (capital) et 28,2% (intérêts) pour un TMI à 11%.
https://www.previssima.fr/question-pratique/quelles-cotisations-sociales-sur-les-rentes-des-contrats-retraite.html
Le MSCI World a une progression moyenne de 9,8% sur les 51 dernières années. Restons prudents et ne retenons que 9%. En sortant 6% du montant du PER tous les ans, et en augmentant ces sorties de 2% par an, au bout de 20 ans le capital du PER a progressé de 40%. La sortie en capital battrait donc la rente, quel que soit l’âge. Mais évidemment, une sortie en capital n’est pas de tout repos : des effondrements boursiers ne manqueront pas de se produire et faire peur à celui qui opte pour cette stratégie.
Dans le cas d’un décès prématuré, le per sera hors succession et il y aura purge des plues values et surtout de l’imposition sur le capital pour les descendants.
La rente permet de quand même exploité pour soi la somme même si c’est cher en frais
Il faut prendre le PER du marché le plus performant du moment.
Il ne faut pas oublier que le transfert est gratuit au bout de 5 ans de détention.
Au moment de la retraite, si l’on est intéressé par la rente, on peut transférer son PER vers un autre PER qui offre la meilleure rente.
Bien vu ! A explorer (ça parâit un peu “facile” comme ça, mais les solutions les plus simples et les plus évidentes … ne sont pas toujours utilisées)
C’est facile en effet. Vers Linxea Spirit PER, il suffit de renseigner un formulaire de 3 pages, le scanner et l’envoyer par mail à contact@linxea.com.
Le 11/09/21, j’ai demandé le transfert d’un PERP, d’un PERCO, et d’un Article83, certains avec des montants de moins de 100€. Mon PERCO a été transféré au 14/10/21. Mais pour un PERP ou un PER, ça prend un peu plus de temps avec le délai de réflexion, il faut en général compter environ 3 mois de délai.
J’ai également demandé le transfert d’un PER ouvert l’année dernière, donc avec jusqu’à 1% de frais de transfert.
Quelques news : j’ai (vraiment) très facilement réussi à transférer en 2020 un Madelin, et en 2021 un PERP, PERCO, et PER. Et de 4.
Cela se fait en 2-3 mois.
Au passage il est possible de transférer des PERCO d’entreprises bien moisis tous les 3 ans. Un dispositif à ne pas manquer … Mais probablement que beaucoup de gens hésiterons à le faire.
Mon article 83 (encore plus moisi : 52% en actions et 48% en obligations) m’a demandé un peu plus d’effort car il faut prouver à l’assureur que l’on a quitté l’entreprise. Et de 5.
Bravo Patrice c’est génial.
Car les PERCO sont souvent assez moyens, et les Article 83 souvent bien moisis comme vous dîtes.
En plus quand on part de l’entreprise, elle prend plus certains frais à sa charge.
Ça doit certainement valoir le coup de transférer.
Merci pour le retour.
Bonjour,
merci. Je vous rejoins, on pourrait parler de la rente, et de ses frais.
Cependant c’est un sujet compliqué (les tables de mortalité, le taux technique, les frais, etc.), et donc je n’ai pas inclus ça dans l’article.
Par ailleurs, j’ai l’impression que la sortie en capital intéresse plus les épargnants que la sortie en rente.
Vous préférez la rente (en tout cas pour votre cas)?
5 points :
1) le PER est une épargne bloquée jusqu’à la retraite. C’est donc une épargne de long terme, on pourra y mettre des fonds rentables mais risqués, tel que les ETF suivant MSCI world, l’indice faisant en moyenne 11,2%/an entre 1970 et 2019.
2) l’intérêt de ce produit se calcule au tableur, par rapport au PEA, à l’AV, le CTO, etc. Si l’on a un taux marginal d’imposition (TMI) inférieur à 30%, le PER a peu d’intérêt, et est même carrément battu par le PEA et l’AV avec abattement. Mais, si, à la retraite, on change de tranche d’imposition (p.ex. passage de 30% à 11%), le PER est intéressant. Par exemple, à TMI constant de 30%, le PER avec ETF World bat le PEA avec ETF World de 8% environ.
3) il faut le savoir, on peut basculer les PER d’entreprise PERCOL et PERO sur un PER individuel si on a quitté l’entreprise, et que la nouvelle ne dispose pas de PERCOL et de PERO.
4) attiré par les frais de 0,3%, j’ai souscrit Yomoni PER au 31/12/20, profil “dynamique” (risque maximum). Mon contrat fait 14,9% au 11/08/21. Un ETF World fait 20,9% sur la même période. Dans ces conditions, je ne suis pas sûr que Yomoni PER mérite la 4ème place. Le problème de Yomoni PER, c’est la gestion pilotée imposée, avec des fonds imposés.
5) Si l’on n’est pas content d’un PER, on peut le transférer, avec 1% de frais maximum, et 0% après 5ans.
concernant le point 3), si l’on n’a pas quitté son entreprise, il est possible de transférer un PERCOL vers un PER individuel tous les 3 ans. En revanche, bizarrement, cela ne semble pas possible pour un PERO. Ces PERCOL/PERO d’entreprises ne sont souvent pas terribles (pas d’ETF…). Quoi qu’il en soit, la performance des fonds proposés sur les PER d’entreprise peut être comparée avec la performance des ETF World sur les sites Quantalys ou Morningstar. D’où l’intérêt d’effectuer un transfert vers un PER du marché performant, dès que cela est possible.
11,2%/an entre 1970 et 2019, c’est la moyenne des performances annuelles. Le chiffre à retenir est plutôt la performance annuelle moyenne du MSCI World, 9,7% sur la période. Ce chiffre est d’ailleurs identique à celui annoncé dans l’épargnant 3.0 édition 2016. Désolé pour cette imprécision.
Merci Edouard pour votre article.
Pour information, sur Linxea Spirit le versement programmé sur les ETF n’est pas accessible en gestion libre.
Les versements sur les actions en direct : coût => 0.6% à l’achat, 0.6% à la vente. +frais de gestion UC.
Un PER d’assurance bénéficiera d’un avantage supplémentaire par rapport à un PER bancaire : en cas de décès du souscripteur avant la retraite de ce dernier, le capital sera transmis hors succession (l’article 757 b du CGI). Par ailleurs l’assurance-vie ne propose pas cet avantage supplémentaire. Le PER bancaire conserve donc la succession, mais il peut être transmis sans liquider le compte ou les avantages fiscaux.
Je me demande si le plus interressant ici ne serait-il pas d ouvrir un PER pour son enfant ! Du coup il sera tres peu fiscalise en sortie non ?
Oui c’est une option en tant que telle, avec des avantage et des inconvénients.
Dans les inconvénients, il faut notamment faire attention à ne pas changer de tranche parce que l’on sort d’un coup un gros capital du PER …
(il y a des technique)
Bonjour,
Merci pour vos articles qui m’ont beaucoup aidée. Par rapport aux PER, c’est le seul cas ou je ne partage pas complétement votre avis. Probablement il s’agit d’une question d’age :-) Quand on se trouve à moins de 8 ans de la retraite, on a une très bonne visibilité et on peut très bien calculer son économie d’impôt. Même pour des tranches d’imposition à 30% on peut tomber facilement à ne pas être imposable ou à 11 %. Il est très simple diviser le 20% ou 30% d’économie d’impôt par le nombre d’années avant le départ à la retraite pour se trouver avec des rendements annualisés très conséquents. Le PER devient de plus en plus intéressant à l’approche de la retraite et pas avant!
Par rapport à votre classification, le PER Linxea Spirit a des frais annuels de 2% sur le compte euros qui me semblent prohibitifs à l’approche de la retraite et qui vont impacter sur le rendement.
Le PER Placement Direct a tout pour plaire sauf que l’engagement initial de l’assureur semble être 5 ans.
En ce moment je suis avec un PER Linxea Survenir. À moins de 5 ans de la retraite je prendrai en compte le PER Placement Direct.
J’ai remplacé mes versements vers une assurance vie par des versements vers un PER. L’économie d’impôt est versée sur l’assurance vie.
Merci encore pour votre site. À recommander à tout épargnant (3.0 ou pas!)
Bonjour, 2 remarques :
1) selon mes calculs au tableur, avec un ETF World et un TMI contant de 30%, le PER a un intérêt maximum aux alentours de 20 ans de durée du PER. Si à la retraite on passe du TMI de 30% à 11%, plus on est proche de la retraite (du déblocage des fonds), plus le PER est intéressant.
2) Si l’on n’est pas content d’un PER, on peut le transférer, avec 1% de frais maximum, et 0% après 5ans. Il n’y a pas d’autre engagement auprès d’un assureur.
Bonjour Edouard,
Dans le PER Linxea Spirit, ils proposent l’AMUNDI INDEX MSCI WORLD UCITS ETF DR (C) ISIN : LU1437016972 ;
Quelle est la différence avec le CW8 mis à part la réplication (physique) et les frais (0,08% !!) ?
Merci
Bizarrement, il n’y a aucune différence, même avec des frais différents. Vous pouvez vérifier cela sur les sites Quantalys ou Morningstar.
Bonjour Edouard, existe t il un ETF sur l’intelligence artificielle éligible dans un PEA ?
Merci
Yomoni sort son PER, le premier PER compte-titres.
Très accrocheur, il affiche 0,3 % de frais de gestion d’enveloppe (0% sur les versements) et se base sur des ETF.
Malheureusement les “ETF” inclus dedans sont Yomoni Monde et Yomoni Allocation. Des OPCVM maison donc, qui eux contiennent un maximum de frais : 1,3 %.
Proposer moins de frais d’enveloppe que les autres pour proposer des fonds plein de frais : on revient à la finance du passé.
https://www.yomoni.fr/investir/plan-epargne-retraite
https://www.yomoni.fr/ressources/fiche_produit.pdf
https://doc.morningstar.com/Document/f89a01d31eeabc6d09a7cf104aaef672.msdoc/?key=b05a919a07a386bce442eaa8871226b5d9abeb3119f1b77f578e757692c2f1e0
https://doc.morningstar.com/Document/d2bb9bf83d1b58acbaffe5f173f6826f.msdoc/?key=b05a919a07a386bce442eaa8871226b5d9abeb3119f1b77f578e757692c2f1e0
Bonjour Edouard , est ce que ce raisonnement est le même avec un contrat Madelin ?
Tous les comptables et autres “pro” de la niche fiscale conseillent de souscrire aux contrats Madelin pour les professions libérales.
Qu’en pensez vous ? Car à l’inverse du PER il existe des solutions avec ETF facilement accessible dans le cas des Madelin chez plusieurs courtiers en assurance .
Les contrats déjà souscrit doivent ils être changés pour un PER ou rester “Madelin” ? ou la conversion vers le PER est elle automatique ?
Merci pour vos conseils précieux !
henry
Le contrat Madelin n’est plus commercialisé. Si vous en possédez un, il faut se poser la question de le transférer sur un PER, afin de pouvoir sortir en capital. La possibilité de sortir en capital et non pas en rente et la principale différence entre le Madelin et le PER.
Bonjour,
Je possède un corem de plus de 10ans dont j’ai arrêté les versements.
Je suis à 10 ans de la retraite et pour le moment nom imposable que me conseillé vous?
Sachant que mon corem est un système à point et que celui ci est figé depuis longtemps.
Merci.
Bonjour,
Vous voulez sortir en capital? Ouvrez un PER en ligne.
Vous voulez de la performance? Ouvrez un PER en ligne avec des fonds en actions (malheureusement les trackers ne sont pas encore dispos). Méfiez vous des produits de type “boite noire” dont vous ne pouvez pas juger la performance.
Je rappelle que le MSCI World fait depuis 50 ans en moyenne un peu plus de 7% de perf annuelle net d’inflation, ce qui fait 9% au rythme actuel de l’inflation. Ce qui signifie qu’en général, en 10 ans vous doublez votre capital investi.
Vous êtes non imposable et à 10 ans de la retraite? le CTO est beaucoup mieux pour vous que les produits de type PER.
Perso j’ai fini par ouvrir un PER avec 500€, afin d’y transférer un contrat Madelin (ensuite j’y ne verse plus rien). Regardez les contrats PER en ligne, en particulier lorsqu’il y a 0 frais sur les versements.
https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
J’ai écrit “ensuite j’y ne verse plus rien”
Ce commentaire date de l’époque où les ETF n’étaient pas dispo sur les PER du marché. Depuis fin 2020, des PER avec ETF sont dispo, ces PER deviennent à mon avis intéressant, et depuis cette date (fin 2020) j’y verse le montant maximum autorisé.
Bonjour Edouard, on voit fleurir des PER Assurance chez la plupart des banques et courtiers, mais qu’en est-il du PER bancaire? Ma comprehension du PER bancaire, c’est qu’il fonctionnerait comme un CTO sans les frais annuels élevés d’un PER Assurance. Je n’ai pas encore vu d’offre de PER bancaire.
Bonjour Edouard, on voit fleurir des PER Assurance chez la plupart des banques et courtiers, mais qu’en est-il du PER bancaire? Ma comprehension du PER bancaire, c’est qu’il fonctionnerait comme un CTO sans les frais annuels élevés d’un PER Assurance. Je n’ai pas encore vu d’offre de PER bancaire.
Bonjour Philippe, j’ai aussi hâte d’en voir. Mais pas de nouvelles pour l’instant
Bonjour Édouard
Le crédit agricole Nord de France propose un PER bancaire avec des frais de gestion à 0,4 % plafonnés à 200 euros/an. Mais j’attends toujours une réponse de leur part sur la fiscalité applicable en cas de décès avant les droits de succession: o % comme sur CTO ou 17,2% comme sur un PEA ?
Bonjour Thierry,
J’ai aussi regardé en détail cette offre car elle aurait pu être alléchante.
J’avais vu que les OPVCM Crédit Agricole et Amundi étaient exonérés de droit de garde, mais ce n’est pas le cas pour tous. Ça aurait été top. J’ai demandé à la caisse île de France, mais pouvez-vous vérifier pour le contrat PER du Crédit Agricole Nord ?
Par ailleurs, la tarification Investor Initiale sur les frais des ordres est quand même assez dissuasive, même si on ne passe pas beaucoup d’ordre.
Je trouve les solutions assurantielles peu chères plus adaptées.
Mais je reste attentif aux évolutions des PER CTO !
PS : les frais de garde sont plafonnés à 250 euros par an sur la caisse du Crédit Agricole Ile de France.
Je viens de relancer le conseiller Crédit agricole pour obtenir une information claire sur l’imposition en cas de décès du titulaire du PER.
C’est une donnée essentielle pour utiliser le PER comme outil de transmission ( et donc sans percevoir de compléments de revenus à la retraite). Mais, visiblement, la réponse ne semble pas évidente pour le Crédit agricole …
Je ferai ensuite un point sur la tarification.
Voici la réponse du crédit agricole:
Il découle de l’article L136-7 II 7°bis du code de la sécurité sociale (CSS), et des renvois effectués aux articles 81 4°bis du CGI, L132-23 alinéas 3 à 7 du code des assurances et L224-4 I. 1° à 5° du code monétaire et financier (CMF) que le législateur n’a pas entendu soumettre les gains latents sur le PER aux prélèvements sociaux en cas de transmission lors du décès de l’assuré.
Donc que ce soit sur le PER ASSURANCE ou le PER BANCAIRE (CTO), il n’y a pas de prélèvements sociaux en cas de transmission pour cause de mort. En revanche, il faut bien rappeler que le PER Bancaire tombe dans l’actif successoral, alors que le PER assurance est soumis aux articles 990I ou 757B en fonction de l’âges du défunt au moment de son décès.
C’est une très bonne nouvelle.
Je résume la combinaison gagnante du PER bancaire comme outil de transmission:
– Frais de tenue de compte limités à 200 euros/an (versus 0,5 à 2 % par an !!! pour le PER assurance vie)
– Effet de levier fiscal de 30 ou 41 %
– Accès à l’ensemble des actifs d’un CTO (actions, obligations, ETF, etc..)
– Pas de prélèvements sociaux au décès (versus 17,2% en sortie de PEA)
– Fiscalité classique de la succession et donc exonération totale pour le conjoint survivant. Pour les enfants, possibilité d’optimiser au préalable à travers des donations tout les 15 ans pour éviter de monter dans les tranches supérieures d’imposition.
Je prends rendez vous pour étudier dans le détail la proposition et en particulier les frais de souscription des actifs.
Bonjour a tous
je suis actuellement avec un plan retraite madelin gan prévoyance.
je cherche avec vos aides un entreprise que pourrais être plus intéressante.
voici mes conditions actuelles:
-pas de frais d’entrée
-4.5% sur chaque versement
– 0.96% par an du nombre d’unités de compte
– 0.60% par an sur l’épargne constitué sur les fonds en euro
– pas de frais sur l’opération de rachat
– 1% de transfert sur les opérations de rachat à moins de 10 ans
– 3% de frais arrérage son inclus dans le tarif de la rente
Je regarde linxea mais je ne suis pas sur q ça soit mieux
Bonjour,
Je souhaiterais connaître votre avis sur le plan Titres@PERP de SwissLife diffusé par Altaprofits. Aucun frais sur les versements, les arbitrages, les arrérages de rente et les options automatisées. Les frais de gestion sont de 0.96 % par an pour tous les fonds. On trouve 457 OPCVM, 150 Actions, 6 SCPI et plus de 80 ETF.
Merci pour votre avis.
Bonjour Édouard,
J’ai ouï dire que le per linxea suravenir va être moins bien que le per linxea by acipil. Dixit conseiller linxea au téléphone…
En tout cas, pour l’instant, je suis très déçu. Les per proposés sont une véritable régression avec des retrocommissions sur toutes les uc et un surcout si etf. Les assureurs n’ont ils pas honte de vivre sur le dos de français cherchant à préparer leur retraite ?
Bonjour Seb.
Moins bien? Pouvez-vous nous donner des détails de ce que vous a dit le conseiller Linxea? Personnellement, ce que je recherche c’est un investissement sur le long terme :
– des ETF. Les ETF devraient faire 1,7%/an de mieux que les fonds classiques,
– des frais de gestion annuels réduits (pourquoi pas 0,6%/an comme le Linxea Madelin).
– il y a aussi les éventuels frais d’entrée (dont sur les ETF) et d’arrérage (de sortie en rente), mais je pense que ça importe moins. Les frais d’entrée sont rattrappés en quelques années, et concernant les frais d’arrérage, je n’ai pas l’intention de sortir en rente. Mais le cas échéant eux aussi se rattappent en quelques années.
Bonjour :
“Par exemple, le courtier Linxea, qui a l’habitude de proposer d’excellents produits, propose un PER avec des frais de gestion optimisés à 0,6% par an, un bon fonds en euros, mais aucun ETF parmi les 600 unités de compte disponibles.”
https://www.linxea.com/assets/uploads/2019/11/CG-LINXEA-PER.pdf
Annexe 6 : Liste des supports en unités de compte pour les modes de gestion Libre smart et Déléguée smart.
Je crois apercevoir un Lyxor MSCI World ETF Dist A/I
Merci ! est-ce que quelqu’un comprend l’écart des frais de gestion annuels (p.12, 1% ou même 1.8% en smart) avec cette page? (0.6%)
https://www.linxea.com/retraite/linxea-per/
La PREFON est devenu un PER depuis le 1er/12/2019. Pas la possibilité de rester sur l’ancienne formule.
Il y a des avantages et des inconvénients (par rapport aux possibilités de sortie)
Merci pour cette info, et ce serait bien que ce la PREFON ne soit plus réservé uniquement à la fonction publique.
Cependant la PREFON, c’est 3.9% de frais d’entrée et 0.49% de frais de gestion. Les frais d’entrée ne doivent pas faire peur, car ils se rattrappent en quelques années. Mais selon mes calculs (en tenant compte des frais de fonds que j’estime aux alentours de 2%), ce produit me semble être battu par le PEA, l’AV et même par le CTO (investis en ETF). Et ceci même dans le cas extrême où le TMI tombe de 30% à 14% à la retraite.
Ton mail ? et je te tranfere le mail de mon CGP
Merci Edouard pour votre article.
Juste deux ou trois observations :
– Tout d’abord, il est évident, ainsi que vous le dîtes que ce n’est pas l’enveloppe à privilégier pour sa retraite.
– La déduction maximale est effectivement de 10% du revenu d’activité mais que l’on peut majorer de 15% pour les indépendants.
– L’avantage évident du PER, hors tous supports proposés, est :
1/ La sortie du Madelin où le versement était obligatoire et qui devient volontaire avec le PER, donc nous reprenons la main sur nos versements.
2/ Les possibilités de sorties du PER, qui n’étaient qu’en rente avec le Madelin.
Ici, même si les sommes sont fiscalisées, cela a été dit, la sortie en capital est possible.
Les cas fiscalement intéressants seraient le décès du conjoint, qui n’est pas fiscalisé, le décès du souscripteur avant 70 ans, où la transmission peut se faire comme une AV classique et le différentiel d’imposition (idéalement en étant non imposable à la retraite). C’est tout de même un gros pari sur l’avenir, et un chèque en blanc à l’assureur…
3/ Le dernier intérêt reste malgré tout la déductibilité que l’on peut volontairement ajuster annuellement selon les besoins de baisse de son résultat fiscal (pour ne pas sauter de tranche, pour ajuster son impôt notamment lors du départ d’un enfant du foyer fiscal, pour minorer une plus-value que l’on intégrerait à son bénéfice,…)
Tout ceci sans compter les frais majorés sur versements et arbitrages, notamment à la MACSF que je connais pour y avoir transformé mon Madelin en PER et la présence d’une malheureuse quinzaine de supports, la plupart très moyens, sans ETF naturellement. Heureusement,
Linxea et les autres font bouger les lignes. Merci encore à vous Edouard de nous informer de tout cela.
De gros progrès restent à faire chez nos amis assureurs !
Bonjour Greg,
merci de ce retour super intéressant. Etant moi même salarié, je ne suis pas expert du Madelin.
Bonjour Edouard,
Je suis d’accord avec l’article.
Par exemple, Linxea a ouvert son premier PER avec l’assureur Apicil. A taux marginal d’imposition (TMI) constant, après calcul, ce contrat me semble battu par le PEA, et même par l’assurance vie. J’ajoute que sur le long terme on ne peut pas parier une baisse de son TMI à la retraite.
Cependant, Linxea indique qu’il est en négociation avec Suravenir pour ouvrir un 2ème PER en 2020. Ce dernier a du retard : il devait déjà être ouvert en 2019. Dans le cas où le contrat Linxea PER Suravenir permet les ETF, ou si un autre assureur (par exemple Generali) rentre sérieusement dans la danse, le PER serait légèrement gagnant sur le PEA (5% sur 18 ans par exemple)
Dans ce cas peut-être qu’une mise à jour de cet article sera nécessaire.
Mes paramètres de calcul : frais PER: 0.6, frais de l’ETF : 0.3, frais d’un fond classique : 2%, TMI 30% (imposition du capital de départ PEA/AV ou final (PER)), imposition des plus-values 17.2% (ah oui ça aussi ça peut changer, ça n’arrête pas d’augmenter)
Bonjour Patrice,
Oui tout a fait, Linxea est en train de préparer un PER avec Suravenir qui devrait avoir des ETF. J’espère qu’il sera bien.
Bien sûr je mettrai à jour mon article.
Et franchement, j’espère qu’on aura des PER intéressants, et j’espère même qu’ils seront plus intéressants que l’assurance vie (et le PEA).
Je suis certain que tout cela va bouger.
erratum : le capital est imposé à 30%, par à 17,2%. en revanche ma formule de calcul était bonne (je maintiens 5% de gains hypothétiques sur le PEA sur 18 ans.)
C’est clair qu’il faut s’y mettre à plusieurs pour bien comprendre.
5% sur 18 ans ca fait donc 0,3% par an, pour un produit tunnel (et avec un choix d’ETF moins conséquent)…
En 2021, le PER APICIL (Linxea PER) autorise désormais les ETF. Donc à présent, à mon avis ce contrat bat les autres enveloppes (PEA, AV, CTO), mais plutôt pour les TMI à partir de 30%. Pour un TMI à 30% constant à la retraite, selon mes calculs, il bat le PEA de 5,1% sur 10 ans et de 6,1% sur 20 ans.
Bonsoir Edouard,
Merci de votre article.
Je souleve cependant un point sur la fiscalite a la sortie ou vous estimez qu’on est gagnant que si en sortie nous sommes dans une tranche d’imposition inferieure. Cela n’est pas tout a fait exact.
En effet, la fiscalite en sortie s’applique sur les interets qui sont le fruit d’un capital pour lequel une partie, la partie defiscalisee, vous est donnee par l’Etat au lieu d’etre prelevee. Aussi, cette partie non prelevee va generer des interets que vous n’auriez pas gagne si vous aviez ete preleve.
Aussi, qu’en bien meme en pourcentage la taxation en sortie soit identique a celle en entree, elle se porte sur un gateau beaucoup plus grand dont une partie provient des sommes defiscalisees.
Or dans des tranches d’imposition a 41% cela est significatif et ne doit pas etre omis comme vous le faites.
En somme l’Etat vous avance une partie des sommes de vos investissements mais n’en recupere qu’une partie d’interet.
Par ailleurs, la retraite par capitalisation n’en etant qu’a ses debuts mais gagnant en puissance de maniere quasi inevitable, on peut tabler sur une concurrence croissante sur ce type de produit.
Dernier point concernant le PER, il fonctionne aussi comme systeme d’assurance chomage en periode d’activite, permettant une sortie sans taxation en cas de fin de droit chomage…ce qui sera malheureusement le cas de beaucoup de seniors au vu des ages tjs plus longs pour obtenir sa retraite.
Bonjour Chatelain,
vous avez tout à fait raison, grâce à l’économie d’impôt au départ vous pouvez faire travailler plus d’argent.
Cependant, la fiscalité en cas de retrait en capital est peu intéressante. Le capital est imposé et pas seulement les gains.
Ca réduit tout de même l’intérêt, mais je suis d’accord avec vous il y a un gain … à condition d’avoir un PER attractif, avec des ETF, ce qui n’est pas encore le cas. Pour ne pas alourdir l’article j’avais fait un raccourci en considérant que ce n’est pas le cas.
On a :
– Plus value : imposé à la flat tax
– Capital : impôt sur le revenu
Selon mes calculs, j’arrive à quelque chose de très peu avantageux.
Par ailleurs, la sortie en capital (ou en rente) augmentera l’assiette d’imposition, et donc aura un impact sur le TMI. Surtout si on retire des grosses sommes d’argent d’un coup (il faut donc retirer au fur et à mesure)
La fiscalité de la rente :
– Impôt sur le revenu (après abattement de 10%)
Je dois avouer que je ne suis pas fan de la rente pour plusieurs raisons parmi elles :
– je n’aime pas trop “parier” sur mon espérence de vie
– le calcul du montant de la rente me paraît assez opaque
– j’aime l’idée de pouvoir transmettre le capital que j’ai accumulé
Mais il y a bien sûr des avantages à la rente.
Je vais adapter le texte de l’article.
J’espère aussi que la concurrence va jouer et que l’on aura des bons produits. Meilleurs que les PERP.
Pour le dernier point. C’est vrai que c’est intéressant (on est exonéré d’IR dans ce cas il me semble). J’espère que cela ne concernera pas trop de même. Même si comme vous dîtes, cela pourrait être le cas pour les seniors.
Merci de votre retour.
Pourriez vous nous partager vos calculs? Je ne vois pas en effet comment cela ne peut pas être gagnant dans certains cas.
Mes hypothèses sont:
Placements sur 20 ans
Défiscalisation via PER de la tranche d’imposition de 41%
Abonnement maximum plafond 30k
Rendement épargne 5% net / an
Sortie totale en capital
Merci de vos éclairages
J’arrive aussi à une meilleure performance du PER que de l’assurance vie … si on a un PER pas trop chargé en frais et avec des ETF.
Selon Quantalys, depuis 8 ans, l’ETF Lyxor MSCI World a eu une performance annuelle de 2,7 points supérieure à celle de la moyenne des OPC Mondes.
Je n’arrive pas à une surperformance du PER de 2,7 points par an …
J’ai fait les calculs au tableur, et je vous invite à faire de même (avec l’hypothétique Linxea PER Suravenir que je suppose avec des frais de 0,6% et avec l’ETF WLD de Lyxor).
Déjà, le rendement brut n’est pas de 5%, mais de 7,32% net d’inflation en moyenne depuis 50 ans. Avec l’inflation actuelle ça donne à peu près 9%.
Ensuite, si on tombe du TMI 41% à 30% à la retraite, au bout de 20 ans, on surperforme le PEA de 25%, l’AV de 29%, le CTO de 34%.
Donc dans ce cas ça vaut le coup. Mais comme le dit Edouard, attention quand même à l’effet tunnel et aux taxes ans 20 ans. Produit à utiliser avec une extrême prudence. Personnellement, je ne mettrai pas plus de 20% de mon capital dans l’affaire.
Oui, le plus gros problème c’est l’effet tunnel. Après, si on veut que des trucs sûrs fiscalement, on ne fait plus rien …
Je trouve aussi une surperformance de 20/25% entre le PER et l’AV avec des hypothèses proches des vôtres. Disons, 1,5 pts par an. C’est toujours bon à prendre !
En revanche, je suis étonné que vous trouviez aussi peu d’écart entre l’AV et le PEA. L’AV a des frais de 0,6 pts de plus par an par rapport au PEA, et 7,5 pts de plus d’impôts (mais prélèvements sociaux de 17,2% dans les deux cas).
Au dessus de 150 K€ en AV c’est même encore moins intéressant pour l’AV (à la flat tax).
Edouard, je vous transmets mon tableur, les calculs étant un peu techniques, ainsi on pourra vérifier si on aboutit chacun de notre côté aux mêmes résultats
Bonjour Édouard merci pour tous ces articles passionnants et utiles.
Les contrats Madelin ou autres déjà souscrits vont ils se « transformer » en PER ou vont ils continuer d exister ?
Ils continuent d’exister (corrigez moi si je suis en erreur). Un contrat est un contrat, et je suppose que l’assureur est intéressé par la rente.
Par exemple, il existe un contrat intéressant, le Linxea Madelin, mais avec sortie en rente uniquement. Cependant au bout de 10 ans on devrait pouvoir shifter sur un PER sans frais.
Mon épouse a reçu un avenant d’AG2R qui va transformer d’office son Madelin en PER au 1er janvier 2022. Elle peut refuser, mais dans ce cas plus possible de faire des versements dessus.
Ok, je ne vois pas l’intérêt de l’assureur de faire cela. Peut-être pour limiter le nombre de contrats à gérer pour l’AG2R ? Quoi qu’il en soit, pour l’assuré, cela me semble positif. D’ailleurs j’avais appris il y a quelques temps que le PREFON avait aussi été transformer en PER.
Mais cela devrait être une initiative de certains assureurs, cela m’étonnerait que tous les assureurs fassent cela.
Bonjour
Pour info sur les PER avec ETF, je sais que Swisslife (PER Titres@Vie) et Oradea (PER Lignage) préparent des PER pour 2020. Les PERP anciennes générations de ces 2 assureurs sont bien fournis en ETF et leurs clients, dont je fais partie, ont reçus des courriers annonçant l’arrivée des PER.
Bonjour, je crains que le PERP soit le pire contrat de cette nature (Madelin PERCO, PREFON,article 83, désolé si j’en oublie), avec la sécurisation progressive vers des fonds en euros. Déjà, je vous invite à consulter les frais d’arrérage sur vos contrats Swiss Life et Oradea. Avec le PER, vous pourrez vous “sauver” en sortant en capital. Mais regardez les frais d’entrée et de gestion sur cette page.
https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
J’ai pas trouvé d’Oradea mais SwissLife annonce la couleur. Bon courage dans vos investissements.
Gaipare zen et generali proposent des ETF dans leurs PER
Bonjour Benoit, je vous invite à consulter ce site.
https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
Sauf erreur de ma part, les contrats “Zen” et Generali ont 4,5% de frais d’entrée et 1% de frais annuels. Je vous invite à faire le calcul, PER contre PEA sur un tableur. A mon avis à ce niveau de frais ces contrats devraient être battus par le CTO.
bonjour si vous passez par un CGP les frais d’entrée sont de 1%
Bonsoir, j’ai lu pas mal de vos articles mais j’ai une question en suspend. Vous évoquez régulièrement les frais de gestion des ETF mais jamais les frais d’entrée et de sortie. Est ce que vous les jugez négligeables sur la durée? A titre d’exemple le amundi msci monde facture des frais E/S de 3% et le lyxor indique dans le dici des frais qui sont le maximum entre 50000e et 5% de la valeur, je ne comprends pas cette notion d’ailleurs… cela veut il dire qu’ils sont en droit de facturer jusqu’à 50000 de frais peu importe la transaction ? (Ma question peut être absurde)
Bonjour,
C’est un peu hors sujet du PER ou de l’assurance vie, mais un peu moins sur un PEA ou un CTO.
Je vous invite à pratiquer les ETF. Il me semble que sur un PEA ou un CTO, les frais (d’entrée et de sortie) sont identiques aux frais des autres ordres sur des actions en direct, pour les ETF disponibles sur Euronext (la majorité). Par exemple, 0,2% sur Fortuneo Optimum à partir de 2000€, et 0.09% sur Bourse Direct à partir de 4400€. Corrigez moi si ce que j’écris est inexact.
A ne niveau, sur le long terme, les frais des ETF sont négligeables. A comparer avec les frais de la meilleure assurance vie du marché (0.5%, mais … par an, l’investissement en bourse, c’est du long terme)
Bonjour Phil,
les frais d’entrée des ETF sont sur le marché primaire, mais il n’y a pas de frais d’entrée lorsque vous les échangez en bourse, ce qui est le cas des épargnants. (il n’y a pas que des questions absurdes)
Bonjour Benoit,
Merci pour l’information, pourriez vous mettre des liens vers ces offres.
J’imagine que les frais d’entrée sont négociables, et au moins on saura d’où l’on part.
https://www.argusdelassurance.com/epargne/retraite/gaipare-zen-lance-son-per-avec-ageas.155329
39 ETF , si on passe par un CGP les frais sur versement sont de 1%
si tu veux l offre en détail de gaipare zen pour les etf, je peux t envoyer par mail les supports en détails.
a bientôt fructif….
Ca m’intéresse oui …