Japon Retraite
Retraite

Plan Epargne Retraite (PER), le remplaçant du PERP, PERCO, Madelin, etc.

Avec la création du PER (Plan Epargne Retraite) le gouvernement a cherché à simplifier et optimiser les différents dispositifs d’épargne retraite existante. Parmi les nouveautés : la possibilité d’avoir une réduction d’impôt dans un nombre de cas plus important, et une sortie en capital plutôt qu’en rente.

Alors que l’on parle de plus en plus de retraite par capitalisation, qu’est-ce que l’épargne retraite ? Comment fonctionne-t-elle ? Est-ce intéressant ? Quelles sont les alternatives plus intéressantes (vous allez voir qu’il y en a) ?

Définition de l’épargne retraite et retraite par capitalisation

Les dispositifs d’épargne retraite sont des produits spécifiquement dédiés à l’épargne pour la retraite. On épargne régulièrement des sommes et on les investit sur des supports d’investissements en actions, en obligations ou autres, souvent au travers de fonds. Comme pour l’assurance vie, on appelle cela des Unités de Compte et on peut avoir aussi accès à des fonds en euros.

C’est de la retraite par capitalisation.

À part dans certains cas, il n’est pas possible de toucher l’argent avant la retraite. C’est une épargne spécifiquement dédiée à avoir des ressources complémentaires à la retraite. Ces ressources peuvent être versées en une fois sous forme de capital ou sous forme de versements réguliers, que l’on appelle une rente, et jusqu’à son décès, on appelle cela alors une rente viagère.

Les anciens dispositifs d’épargne retraite

Jusqu’ici les différents dispositifs étaient assez nombreux.

Le PERP

Le PERP (Plan d’Epargne Retraite Populaire) est un produit qui ressemble à l’assurance vie, mais il est bloqué jusqu’à la retraite (sauf cas exceptionnels). En contrepartie les sommes versées sont déductibles de votre revenu imposable (dans une certaine limite). Une fois à la retraite le capital accumulé est converti en rente (un flux d’argent mensuel), et est imposé comme un revenu. Tout le monde peut ouvrir un PERP.

Le PERCO

Le PERCO (Plan d’Epargne Retraite Collectif) est un dispositif de retraite mis en place par certaines entreprises pour favoriser l’épargne des salariés en vue de la retraite. D’ailleurs, il n’est pas rare que les entreprises abondent les sommes que leurs employés épargnent sur ce dispositif. Ici aussi, les sommes sont bloquées jusqu’à la retraite sauf exception. Cependant, il n’y a pas de réduction d’impôt au départ. En revanche, on peut toucher son capital en une fois (et non uniquement en rente) au moment du départ à la retraite, et les plus-values ne sont pas imposées (on paye “uniquement” les contributions sociales, soit un peu plus de 17%).

L’Article 83

L’Article 83 est un dispositif d’épargne retraite mis en place par certaines entreprises pour certains de leurs salariés. Comme d’habitude les sommes sont bloquées, sauf exception. Ici, on ne peut sortir qu’en rente. Les apports sont composés de versements obligatoires (par l’entreprise et le salarié), et des versements optionnels par le salarié. Les cotisations versées sont déductibles des revenus pour le calcul de l’impôt, mais la rente à la sortie est imposée.

Les contrats loi Madelin

Le contrat Madelin est le dispositif d’épargne retraite destiné aux travailleurs non-salariés (dirigeants de société type SA/SARL, médecins, avocats, etc.). Une spécificité est l’ajout de clauses liées à la prévoyance (incapacité de travail, décès, etc.) et perte d’emploi subie. Les versements sont défiscalisés, mais la rente est fiscalisée. 

Le nouveau fonctionnement

Les types de PER et les enveloppes du PER

Les différents dispositifs décrits précédemment se retrouvent au sein d’un unique PER (Plan Epargne Retraite). Mais au sein de différents compartiments.

Il existe les PER Individuels (PERIN) ouverts « volontairement » par l’épargnant, pendant sa vie professionnelle qu’il soit salarié ou travailleur indépendant, les PER d’entreprise facultatifs (PEREC ou PERCOL) et les PER d’entreprises obligatoires (PERO ou PERCAT).

Au sein de chaque PER les sommes sont classées au sein des compartiments suivants :

  1. Les versements volontaires
  2. Les sommes liées à l’épargne salariale (issues de l’intéressement, de la participation, du compte épargne temps, etc.)
  3. L’épargne obligatoire (ce qui correspond à l’Article 83)

Naturellement, il n’y a pas tous les compartiments dans chacun des types de PER. Par exemple, il n’y a pas de compartiment versement obligatoire, dans un PER Individuel.

La sortie du PER

Les cas de déblocage sont étendus

Le PER est un produit d’épargne retraite. On est donc incité à le garder jusqu’à la retraite. Les cas de déblocages sont peu nombreux, mais ils ont été étendus par rapport aux anciens dispositifs.

Les cas de déblocages sont les suivants :

  • décès du conjoint ou du partenaire de Pacs,
  • invalidité du titulaire, de son conjoint ou partenaire de Pacs, de ses enfants,
  • situation de surendettement,
  • expiration des droits à l’assurance chômage,
  • liquidation judiciaire de l’entreprise du titulaire.

Il est possible de débloquer son épargne pour l’acquisition d’une résidence principale, mais uniquement pour les fonds issus des versements volontaires de l’épargnant ou de l’épargne salariale.

Sortie en rente ou en capital

L’épargnant peut récupérer son argent au moment de son départ à la retraite soit en capital soit en rente viagère, c’est-à-dire un versement mensuel jusqu’à son décès.

La sortie en capital n’est possible que pour les versements volontaires ou les versements issus de l’épargne salariale. C’est tout de même une avancée, car on ne pouvait pas sortir en capital d’un PERP.

La nouvelle fiscalité des PER

La fiscalité des versements volontaires

La fiscalité des PER ne dépend pas des types de PER (PERIN, PEREC ou PERO), mais de la nature des versements (volontaires, épargne salariale, ou obligatoire).

Il est possible de faire des versements volontaires déductibles du revenu imposable. Le problème c’est que, dans ce cas, la sortie (qu’elle soit en rente ou en capital) sera imposée. Le gain est donc moins important que prévu.

On y gagne surtout lorsque l’on a un taux marginal d’imposition important (et encore plus s’il baisse à la retraite). En effet, grâce à l’économie d’impôt au départ on peut plus investir et faire travailler plus d’argent. L’imposition différée a du bon.

Il est tout de même possible de refuser la déductibilité des versements volontaires du revenu imposable. Et contre intuitivement, cela peut être une solution pas si bête dans certains cas.

La fiscalité de l’épargne salariale et des versements obligatoires

Les sommes issues de l’épargne salariale sont exonérées d’impôt sur la plus-value en cas de sortie en capital (on paye “uniquement” les prélèvements sociaux). En cas de sortie en rente, il y a fiscalisation.

La rente issue des versements obligatoires est fiscalisée.

Oui, je sais, il faut relire plusieurs fois pour bien comprendre … simplification quand tu nous tiens.

Le meilleurs PER : le PER de Placement Direct et Swiss Life Assurance et Patrimoine

Peu de PER avec des ETF

Disons-le tout de suite, il existe, à ce jour, peu de bons PER. Et cela me semble encore pire qu’avec les anciens dispositifs. Je n’ai trouvé qu’un contrat sans frais d’entrée qui donne accès à des ETF, alors que c’est une façon simple et transparente d’investir.

Par exemple, le courtier Linxea, qui a l’habitude de proposer d’excellents produits, propose un PER avec des frais de gestion optimisés à 0,6% par an, un bon fonds en euros, mais aucun ETF parmi les 600 unités de compte disponibles.  

PER Placement Direct

Le PER de Placement Direct a de très nombreux avantages, dont celui de proposer une longue liste d’ETF (bien sélectionnés) ! Ce PER est géré par Swiss Life Assurance et Patrimoine, un assureur de premier plan.

Les principales caratéristiques sont :

  • 0% de frais sur versement et sur les arbitrages
  • Seulement 0,60% / an de frais de gestion sur encours en gestion libre
  • 60% ETF (de chez Amundi et de chez Lyxor)
  • Un excellent fonds en euros

Les fonds euros ont eu une performance excellente. Elle dépend à la fois du montant sous gestion et du pourcentage de fonds en euros par rapport aux unités de compte.

Taux d’UCEncours < 250kEncours > 250k
inférieure à 30%1,3%1,5%
entre 30% et 40%1,8%2%
entre 40% et 60%2,3%2,5%
supérieure à 60%2,8%3%
Rendement des fonds en euros du PER Placement Direct en 2019

Etant donné que l’épargne long terme, est un placement de long terme. Il n’est pas absurde d’avoir une allocation en unités de compte (en ETF actions élevée). On arrive à un rendements du fonds en euros en 2019, avec une allocation en Unité de Compte supérieure à 60%, de 2,8% pour un encours inférieur à 250 000 euros et de 3% pour un encours supérieur à 250 000 euros ! C’est difficilement égalable.

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Comme pour l’assurance vie Darjeeling de Placement Direct et Swiss Life Assurance et Patrimoine (voyez mon article ici sur Darjeeling), ils ‘agit d’une autre opportunité à ne pas manquer.

Les inconvénients du PER

Le PER présente un certain nombre d’inconvénients importants.

Une déduction fiscale moins importante qu’imaginée

La déductibilité fiscale des versements est assez largement un mirage. En effet, en contrepartie l’épargnant est fiscalisé à la sortie. Ce que l’État donne d’une main, il le reprend de l’autre. Cela ne présente un intérêt que si l’on est à peu près certain que son taux d’imposition va drastiquement chuter à la retraite. Je ne suis pas certain que cela arrive si souvent que cela.

Des ETF sur les PER sans frais d’entrée ?

Peu de PER sans frais d’entrée ne propose des ETF à ce jour. En moyenne, les ETF vont surperformer les Unités de Compte historiques de la différence des frais, soit à peu près 1,7 point par an ! C’est absolument énorme. Il faut donc absolument privilégier les quelques contrats qui permettent d’investir en ETF (aussi appelés trackers).

Un produit tunnel

On souscrit à un produit tunnel. C’est à dire que l’on s’engage sur des années voire des dizaines d’années. Est-ce que les assureurs s’engagent à vraiment maintenir les frais et leur offre sur d’aussi longues durées ? Est-ce que l’Etat s’engage à ne pas changer les règles du jeu en cours de route ?

L’instabilité fiscale est forte en France. Il n’y a pas moyen de connaître les modalités de l’impôt sur le revenu dans 30 ans. Et on est bloqué avec son PER … (contrairement à une assurance vie ou un PEA).

Une complexité qui reste forte

Cet article ne présente qu’une synthèse du fonctionnement du PER. Il s’agit d’un dispositif vraiment complexe. Vous pouvez aller voir le site du gouvernement sur le sujet pour approfondir les différents points.

Les autres façons d’épargner pour sa retraite

Il est tout à fait possible d’épargner pour sa retraite sans choisir un produit qui vous empêche de sortir votre capital avant la retraite (sauf exception). Cela s’appelle simplement investir. Et les possibilités sont extrêmement nombreuses. Bien investir dans l’immobilier, c’est épargner pour sa retraite. Bien investir en actions, c’est épargner pour sa retraite.

PER, PEA et assurance vie

Deux dispositifs fiscaux me paraissent très intéressants :

  • Le PEA (Plan d’Epargne en Actions) a à la fois une fiscalité attractive et des frais très contenus. En plus, on a accès à de nombreux ETF.
  • L’Assurance Vie a des frais un peu plus élevés que le PEA, mais une fiscalité un peu moins attractive pour les retraits hors décès. Cependant, l’assurance vie est plus souple que le PEA et est très intéressante lorsque l’on a des enjeux de succession. Les meilleures assurances vie donnent accès à de nombreux ETF.

Conclusion pour l’Épargnant 3.0 : que faire ?

Le PER pour les ménages fortement imposés

De manière générale, il faut toujours être prudent sur les produits défiscalisant. Ils sont rarement gagnants. L’État et les intermédiaires récupèrent rapidement ce que vous croyez avoir économisé.

Le PER peut avoir un intérêt si vous êtes dans une tranche d’imposition élevée et que vous prévoyez d’être dans une tranche d’imposition basse à la retraite.

Si vous n’êtes pas trop loin de la retraite, vous n’êtes pas bloqué dans un produit tunnel de mauvaise qualité trop longtemps, vous avez une plus grande visibilité sur la fiscalité à la sortie et vous profitez de la réduction fiscale à l’entrée.

On pourrait aussi utiliser ce dispositif pour financer l’apport pour l’achat de sa résidence principale ou pour la transmission.

Cela étant, il faut prendre en compte que les versements ne sont pas défiscalisables à l’infini. On ne peut déduire de ses impôts que 10 % du revenu net de l’année précédente (dans la limite de 31 786 euros). Les sommes issues de ce dispositif profitant de la réduction d’impôt à l’entrée ne seront donc qu’un petit complément à la retraite ou à l’achat de sa résidence principale.

Le PER peut être une solution complémentaire d’épargne fort utile, mais ce n’est pas la solution unique et ultime pour développer son patrimoine.

Ne pas négliger les alternatives

Il me semble qu’il existe des alternatives plus simples, moins chères, plus transparentes et plus souples au PER. J’ai cité le PEA et l’assurance vie. Lorsque vous investissez dans ces enveloppes vous n’êtes pas bloqué pendant des années. Si les règles changent vous arrêtez !

Aussi, il ne faut pas disqualifier les dispositifs d’épargne salariale. Il arrive souvent que les entreprises abondent les sommes apportées dans le cadre d’une épargne retraite, et elles peuvent payer une partie des frais. Si votre entreprise transforme le PERCO en PER Collectif cela pourrait être intéressant (certaines entreprises l’ont déjà fait).

C’est donc une solution à regarder de près. J’ai fait un article sur le sujet de l’épargne salariale.

Choisir un PER avec des frais bas et des ETF : une seule possibilité aujourd’hui le PER de Placement Direct

Les épargnants qui auront bien compris les avantages et inconvénients du Plan d’Epargne Retraite, auront tout intérêt à choisir un produit de qualité et avec des frais de gestion contenu.

A mon sens le meilleur PER est celui de Placement Direct géré par Swiss Life Assurance et Patrimoine : d’ailleurs le duo a déjà fait ses preuves notamment avec l’excellente l’assurance Vie Darjeeling.

Cliquez sur l’image ci-dessous pour demander la documentation.

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Je vous souhaite le meilleur pour votre épargne … et surtout pour tout le reste.

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43 Commentaires

  1. Yomoni sort son PER, le premier PER compte-titres.
    Très accrocheur, il affiche 0,3 % de frais de gestion d’enveloppe (0% sur les versements) et se base sur des ETF.
    Malheureusement les “ETF” inclus dedans sont Yomoni Monde et Yomoni Allocation. Des OPCVM maison donc, qui eux contiennent un maximum de frais : 1,3 %.
    Proposer moins de frais d’enveloppe que les autres pour proposer des fonds plein de frais : on revient à la finance du passé.

    https://www.yomoni.fr/investir/plan-epargne-retraite
    https://www.yomoni.fr/ressources/fiche_produit.pdf
    https://doc.morningstar.com/Document/f89a01d31eeabc6d09a7cf104aaef672.msdoc/?key=b05a919a07a386bce442eaa8871226b5d9abeb3119f1b77f578e757692c2f1e0
    https://doc.morningstar.com/Document/d2bb9bf83d1b58acbaffe5f173f6826f.msdoc/?key=b05a919a07a386bce442eaa8871226b5d9abeb3119f1b77f578e757692c2f1e0

  2. Bonjour Edouard , est ce que ce raisonnement est le même avec un contrat Madelin ?
    Tous les comptables et autres “pro” de la niche fiscale conseillent de souscrire aux contrats Madelin pour les professions libérales.
    Qu’en pensez vous ? Car à l’inverse du PER il existe des solutions avec ETF facilement accessible dans le cas des Madelin chez plusieurs courtiers en assurance .
    Les contrats déjà souscrit doivent ils être changés pour un PER ou rester “Madelin” ? ou la conversion vers le PER est elle automatique ?

    Merci pour vos conseils précieux !
    henry

  3. Bonjour,

    Je possède un corem de plus de 10ans dont j’ai arrêté les versements.
    Je suis à 10 ans de la retraite et pour le moment nom imposable que me conseillé vous?
    Sachant que mon corem est un système à point et que celui ci est figé depuis longtemps.
    Merci.

    1. Bonjour,
      Vous voulez sortir en capital? Ouvrez un PER en ligne.
      Vous voulez de la performance? Ouvrez un PER en ligne avec des fonds en actions (malheureusement les trackers ne sont pas encore dispos). Méfiez vous des produits de type “boite noire” dont vous ne pouvez pas juger la performance.
      Je rappelle que le MSCI World fait depuis 50 ans en moyenne un peu plus de 7% de perf annuelle net d’inflation, ce qui fait 9% au rythme actuel de l’inflation. Ce qui signifie qu’en général, en 10 ans vous doublez votre capital investi.
      Vous êtes non imposable et à 10 ans de la retraite? le CTO est beaucoup mieux pour vous que les produits de type PER.
      Perso j’ai fini par ouvrir un PER avec 500€, afin d’y transférer un contrat Madelin (ensuite j’y ne verse plus rien). Regardez les contrats PER en ligne, en particulier lorsqu’il y a 0 frais sur les versements.
      https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html

  4. Philippe dit :

    Bonjour Edouard, on voit fleurir des PER Assurance chez la plupart des banques et courtiers, mais qu’en est-il du PER bancaire? Ma comprehension du PER bancaire, c’est qu’il fonctionnerait comme un CTO sans les frais annuels élevés d’un PER Assurance. Je n’ai pas encore vu d’offre de PER bancaire.

  5. Philippe Durbiano dit :

    Bonjour Edouard, on voit fleurir des PER Assurance chez la plupart des banques et courtiers, mais qu’en est-il du PER bancaire? Ma comprehension du PER bancaire, c’est qu’il fonctionnerait comme un CTO sans les frais annuels élevés d’un PER Assurance. Je n’ai pas encore vu d’offre de PER bancaire.

  6. Diego Pereira dit :

    Bonjour a tous
    je suis actuellement avec un plan retraite madelin gan prévoyance.
    je cherche avec vos aides un entreprise que pourrais être plus intéressante.
    voici mes conditions actuelles:

    -pas de frais d’entrée
    -4.5% sur chaque versement
    – 0.96% par an du nombre d’unités de compte
    – 0.60% par an sur l’épargne constitué sur les fonds en euro
    – pas de frais sur l’opération de rachat
    – 1% de transfert sur les opérations de rachat à moins de 10 ans
    – 3% de frais arrérage son inclus dans le tarif de la rente

    Je regarde linxea mais je ne suis pas sur q ça soit mieux

  7. Bonjour,
    Je souhaiterais connaître votre avis sur le plan Titres@PERP de SwissLife diffusé par Altaprofits. Aucun frais sur les versements, les arbitrages, les arrérages de rente et les options automatisées. Les frais de gestion sont de 0.96 % par an pour tous les fonds. On trouve 457 OPCVM, 150 Actions, 6 SCPI et plus de 80 ETF.
    Merci pour votre avis.

  8. Bonjour Édouard,

    J’ai ouï dire que le per linxea suravenir va être moins bien que le per linxea by acipil. Dixit conseiller linxea au téléphone…

    En tout cas, pour l’instant, je suis très déçu. Les per proposés sont une véritable régression avec des retrocommissions sur toutes les uc et un surcout si etf. Les assureurs n’ont ils pas honte de vivre sur le dos de français cherchant à préparer leur retraite ?

    1. patrice le goulven dit :

      Bonjour Seb.
      Moins bien? Pouvez-vous nous donner des détails de ce que vous a dit le conseiller Linxea? Personnellement, ce que je recherche c’est un investissement sur le long terme :
      – des ETF. Les ETF devraient faire 1,7%/an de mieux que les fonds classiques,
      – des frais de gestion annuels réduits (pourquoi pas 0,6%/an comme le Linxea Madelin).
      – il y a aussi les éventuels frais d’entrée (dont sur les ETF) et d’arrérage (de sortie en rente), mais je pense que ça importe moins. Les frais d’entrée sont rattrappés en quelques années, et concernant les frais d’arrérage, je n’ai pas l’intention de sortir en rente. Mais le cas échéant eux aussi se rattappent en quelques années.

  9. Bonjour :
    “Par exemple, le courtier Linxea, qui a l’habitude de proposer d’excellents produits, propose un PER avec des frais de gestion optimisés à 0,6% par an, un bon fonds en euros, mais aucun ETF parmi les 600 unités de compte disponibles.”

    https://www.linxea.com/assets/uploads/2019/11/CG-LINXEA-PER.pdf
    Annexe 6 : Liste des supports en unités de compte pour les modes de gestion Libre smart et Déléguée smart.

    Je crois apercevoir un Lyxor MSCI World ETF Dist A/I

  10. La PREFON est devenu un PER depuis le 1er/12/2019. Pas la possibilité de rester sur l’ancienne formule.

    Il y a des avantages et des inconvénients (par rapport aux possibilités de sortie)

    1. patrice le goulven dit :

      Merci pour cette info, et ce serait bien que ce la PREFON ne soit plus réservé uniquement à la fonction publique.
      Cependant la PREFON, c’est 3.9% de frais d’entrée et 0.49% de frais de gestion. Les frais d’entrée ne doivent pas faire peur, car ils se rattrappent en quelques années. Mais selon mes calculs (en tenant compte des frais de fonds que j’estime aux alentours de 2%), ce produit me semble être battu par le PEA, l’AV et même par le CTO (investis en ETF). Et ceci même dans le cas extrême où le TMI tombe de 30% à 14% à la retraite.

  11. Ton mail ? et je te tranfere le mail de mon CGP

  12. Merci Edouard pour votre article.

    Juste deux ou trois observations :

    – Tout d’abord, il est évident, ainsi que vous le dîtes que ce n’est pas l’enveloppe à privilégier pour sa retraite.

    – La déduction maximale est effectivement de 10% du revenu d’activité mais que l’on peut majorer de 15% pour les indépendants.

    – L’avantage évident du PER, hors tous supports proposés, est :

    1/ La sortie du Madelin où le versement était obligatoire et qui devient volontaire avec le PER, donc nous reprenons la main sur nos versements.

    2/ Les possibilités de sorties du PER, qui n’étaient qu’en rente avec le Madelin.
    Ici, même si les sommes sont fiscalisées, cela a été dit, la sortie en capital est possible.
    Les cas fiscalement intéressants seraient le décès du conjoint, qui n’est pas fiscalisé, le décès du souscripteur avant 70 ans, où la transmission peut se faire comme une AV classique et le différentiel d’imposition (idéalement en étant non imposable à la retraite). C’est tout de même un gros pari sur l’avenir, et un chèque en blanc à l’assureur…

    3/ Le dernier intérêt reste malgré tout la déductibilité que l’on peut volontairement ajuster annuellement selon les besoins de baisse de son résultat fiscal (pour ne pas sauter de tranche, pour ajuster son impôt notamment lors du départ d’un enfant du foyer fiscal, pour minorer une plus-value que l’on intégrerait à son bénéfice,…)

    Tout ceci sans compter les frais majorés sur versements et arbitrages, notamment à la MACSF que je connais pour y avoir transformé mon Madelin en PER et la présence d’une malheureuse quinzaine de supports, la plupart très moyens, sans ETF naturellement. Heureusement,
    Linxea et les autres font bouger les lignes. Merci encore à vous Edouard de nous informer de tout cela.

    De gros progrès restent à faire chez nos amis assureurs !

    1. Bonjour Greg,
      merci de ce retour super intéressant. Etant moi même salarié, je ne suis pas expert du Madelin.

  13. patrice le goulven dit :

    Bonjour Edouard,
    Je suis d’accord avec l’article.
    Par exemple, Linxea a ouvert son premier PER avec l’assureur Apicil. A taux marginal d’imposition (TMI) constant, après calcul, ce contrat me semble battu par le PEA, et même par l’assurance vie. J’ajoute que sur le long terme on ne peut pas parier une baisse de son TMI à la retraite.
    Cependant, Linxea indique qu’il est en négociation avec Suravenir pour ouvrir un 2ème PER en 2020. Ce dernier a du retard : il devait déjà être ouvert en 2019. Dans le cas où le contrat Linxea PER Suravenir permet les ETF, ou si un autre assureur (par exemple Generali) rentre sérieusement dans la danse, le PER serait légèrement gagnant sur le PEA (5% sur 18 ans par exemple)
    Dans ce cas peut-être qu’une mise à jour de cet article sera nécessaire.
    Mes paramètres de calcul : frais PER: 0.6, frais de l’ETF : 0.3, frais d’un fond classique : 2%, TMI 30% (imposition du capital de départ PEA/AV ou final (PER)), imposition des plus-values 17.2% (ah oui ça aussi ça peut changer, ça n’arrête pas d’augmenter)

    1. Bonjour Patrice,
      Oui tout a fait, Linxea est en train de préparer un PER avec Suravenir qui devrait avoir des ETF. J’espère qu’il sera bien.
      Bien sûr je mettrai à jour mon article.
      Et franchement, j’espère qu’on aura des PER intéressants, et j’espère même qu’ils seront plus intéressants que l’assurance vie (et le PEA).
      Je suis certain que tout cela va bouger.

    2. patrice le goulven dit :

      erratum : le capital est imposé à 30%, par à 17,2%. en revanche ma formule de calcul était bonne (je maintiens 5% de gains hypothétiques sur le PEA sur 18 ans.)

      1. C’est clair qu’il faut s’y mettre à plusieurs pour bien comprendre.
        5% sur 18 ans ca fait donc 0,3% par an, pour un produit tunnel (et avec un choix d’ETF moins conséquent)…

  14. Chatelain dit :

    Bonsoir Edouard,

    Merci de votre article.

    Je souleve cependant un point sur la fiscalite a la sortie ou vous estimez qu’on est gagnant que si en sortie nous sommes dans une tranche d’imposition inferieure. Cela n’est pas tout a fait exact.

    En effet, la fiscalite en sortie s’applique sur les interets qui sont le fruit d’un capital pour lequel une partie, la partie defiscalisee, vous est donnee par l’Etat au lieu d’etre prelevee. Aussi, cette partie non prelevee va generer des interets que vous n’auriez pas gagne si vous aviez ete preleve.

    Aussi, qu’en bien meme en pourcentage la taxation en sortie soit identique a celle en entree, elle se porte sur un gateau beaucoup plus grand dont une partie provient des sommes defiscalisees.

    Or dans des tranches d’imposition a 41% cela est significatif et ne doit pas etre omis comme vous le faites.

    En somme l’Etat vous avance une partie des sommes de vos investissements mais n’en recupere qu’une partie d’interet.

    Par ailleurs, la retraite par capitalisation n’en etant qu’a ses debuts mais gagnant en puissance de maniere quasi inevitable, on peut tabler sur une concurrence croissante sur ce type de produit.

    Dernier point concernant le PER, il fonctionne aussi comme systeme d’assurance chomage en periode d’activite, permettant une sortie sans taxation en cas de fin de droit chomage…ce qui sera malheureusement le cas de beaucoup de seniors au vu des ages tjs plus longs pour obtenir sa retraite.

    1. Bonjour Chatelain,

      vous avez tout à fait raison, grâce à l’économie d’impôt au départ vous pouvez faire travailler plus d’argent.
      Cependant, la fiscalité en cas de retrait en capital est peu intéressante. Le capital est imposé et pas seulement les gains.
      Ca réduit tout de même l’intérêt, mais je suis d’accord avec vous il y a un gain … à condition d’avoir un PER attractif, avec des ETF, ce qui n’est pas encore le cas. Pour ne pas alourdir l’article j’avais fait un raccourci en considérant que ce n’est pas le cas.

      On a :
      – Plus value : imposé à la flat tax
      – Capital : impôt sur le revenu

      Selon mes calculs, j’arrive à quelque chose de très peu avantageux.

      Par ailleurs, la sortie en capital (ou en rente) augmentera l’assiette d’imposition, et donc aura un impact sur le TMI. Surtout si on retire des grosses sommes d’argent d’un coup (il faut donc retirer au fur et à mesure)

      La fiscalité de la rente :
      – Impôt sur le revenu (après abattement de 10%)

      Je dois avouer que je ne suis pas fan de la rente pour plusieurs raisons parmi elles :
      – je n’aime pas trop “parier” sur mon espérence de vie
      – le calcul du montant de la rente me paraît assez opaque
      – j’aime l’idée de pouvoir transmettre le capital que j’ai accumulé

      Mais il y a bien sûr des avantages à la rente.

      Je vais adapter le texte de l’article.

      J’espère aussi que la concurrence va jouer et que l’on aura des bons produits. Meilleurs que les PERP.

      Pour le dernier point. C’est vrai que c’est intéressant (on est exonéré d’IR dans ce cas il me semble). J’espère que cela ne concernera pas trop de même. Même si comme vous dîtes, cela pourrait être le cas pour les seniors.

      1. Chatelain dit :

        Merci de votre retour.

        Pourriez vous nous partager vos calculs? Je ne vois pas en effet comment cela ne peut pas être gagnant dans certains cas.

        Mes hypothèses sont:
        Placements sur 20 ans
        Défiscalisation via PER de la tranche d’imposition de 41%
        Abonnement maximum plafond 30k
        Rendement épargne 5% net / an
        Sortie totale en capital

        Merci de vos éclairages

        1. J’arrive aussi à une meilleure performance du PER que de l’assurance vie … si on a un PER pas trop chargé en frais et avec des ETF.
          Selon Quantalys, depuis 8 ans, l’ETF Lyxor MSCI World a eu une performance annuelle de 2,7 points supérieure à celle de la moyenne des OPC Mondes.
          Je n’arrive pas à une surperformance du PER de 2,7 points par an …

        2. patrice le goulven dit :

          J’ai fait les calculs au tableur, et je vous invite à faire de même (avec l’hypothétique Linxea PER Suravenir que je suppose avec des frais de 0,6% et avec l’ETF WLD de Lyxor).
          Déjà, le rendement brut n’est pas de 5%, mais de 7,32% net d’inflation en moyenne depuis 50 ans. Avec l’inflation actuelle ça donne à peu près 9%.
          Ensuite, si on tombe du TMI 41% à 30% à la retraite, au bout de 20 ans, on surperforme le PEA de 25%, l’AV de 29%, le CTO de 34%.
          Donc dans ce cas ça vaut le coup. Mais comme le dit Edouard, attention quand même à l’effet tunnel et aux taxes ans 20 ans. Produit à utiliser avec une extrême prudence. Personnellement, je ne mettrai pas plus de 20% de mon capital dans l’affaire.

        3. Oui, le plus gros problème c’est l’effet tunnel. Après, si on veut que des trucs sûrs fiscalement, on ne fait plus rien …

          Je trouve aussi une surperformance de 20/25% entre le PER et l’AV avec des hypothèses proches des vôtres. Disons, 1,5 pts par an. C’est toujours bon à prendre !

          En revanche, je suis étonné que vous trouviez aussi peu d’écart entre l’AV et le PEA. L’AV a des frais de 0,6 pts de plus par an par rapport au PEA, et 7,5 pts de plus d’impôts (mais prélèvements sociaux de 17,2% dans les deux cas).
          Au dessus de 150 K€ en AV c’est même encore moins intéressant pour l’AV (à la flat tax).

        4. patrice le goulven dit :

          Edouard, je vous transmets mon tableur, les calculs étant un peu techniques, ainsi on pourra vérifier si on aboutit chacun de notre côté aux mêmes résultats

  15. Bonjour Édouard merci pour tous ces articles passionnants et utiles.
    Les contrats Madelin ou autres déjà souscrits vont ils se « transformer » en PER ou vont ils continuer d exister ?

    1. patrice le goulven dit :

      Ils continuent d’exister (corrigez moi si je suis en erreur). Un contrat est un contrat, et je suppose que l’assureur est intéressé par la rente.
      Par exemple, il existe un contrat intéressant, le Linxea Madelin, mais avec sortie en rente uniquement. Cependant au bout de 10 ans on devrait pouvoir shifter sur un PER sans frais.

  16. Bonjour
    Pour info sur les PER avec ETF, je sais que Swisslife (PER Titres@Vie) et Oradea (PER Lignage) préparent des PER pour 2020. Les PERP anciennes générations de ces 2 assureurs sont bien fournis en ETF et leurs clients, dont je fais partie, ont reçus des courriers annonçant l’arrivée des PER.

    1. patrice le goulven dit :

      Bonjour, je crains que le PERP soit le pire contrat de cette nature (Madelin PERCO, PREFON,article 83, désolé si j’en oublie), avec la sécurisation progressive vers des fonds en euros. Déjà, je vous invite à consulter les frais d’arrérage sur vos contrats Swiss Life et Oradea. Avec le PER, vous pourrez vous “sauver” en sortant en capital. Mais regardez les frais d’entrée et de gestion sur cette page.
      https://www.francetransactions.com/per-plan-epargne-retraite-206/comparatif-per.html
      J’ai pas trouvé d’Oradea mais SwissLife annonce la couleur. Bon courage dans vos investissements.

  17. Gaipare zen et generali proposent des ETF dans leurs PER

      1. bonjour si vous passez par un CGP les frais d’entrée sont de 1%

    1. Bonsoir, j’ai lu pas mal de vos articles mais j’ai une question en suspend. Vous évoquez régulièrement les frais de gestion des ETF mais jamais les frais d’entrée et de sortie. Est ce que vous les jugez négligeables sur la durée? A titre d’exemple le amundi msci monde facture des frais E/S de 3% et le lyxor indique dans le dici des frais qui sont le maximum entre 50000e et 5% de la valeur, je ne comprends pas cette notion d’ailleurs… cela veut il dire qu’ils sont en droit de facturer jusqu’à 50000 de frais peu importe la transaction ? (Ma question peut être absurde)

      1. patrice le goulven dit :

        Bonjour,
        C’est un peu hors sujet du PER ou de l’assurance vie, mais un peu moins sur un PEA ou un CTO.
        Je vous invite à pratiquer les ETF. Il me semble que sur un PEA ou un CTO, les frais (d’entrée et de sortie) sont identiques aux frais des autres ordres sur des actions en direct, pour les ETF disponibles sur Euronext (la majorité). Par exemple, 0,2% sur Fortuneo Optimum à partir de 2000€, et 0.09% sur Bourse Direct à partir de 4400€. Corrigez moi si ce que j’écris est inexact.
        A ne niveau, sur le long terme, les frais des ETF sont négligeables. A comparer avec les frais de la meilleure assurance vie du marché (0.5%, mais … par an, l’investissement en bourse, c’est du long terme)

      2. Bonjour Phil,
        les frais d’entrée des ETF sont sur le marché primaire, mais il n’y a pas de frais d’entrée lorsque vous les échangez en bourse, ce qui est le cas des épargnants. (il n’y a pas que des questions absurdes)

    2. Bonjour Benoit,
      Merci pour l’information, pourriez vous mettre des liens vers ces offres.
      J’imagine que les frais d’entrée sont négociables, et au moins on saura d’où l’on part.

      1. si tu veux l offre en détail de gaipare zen pour les etf, je peux t envoyer par mail les supports en détails.
        a bientôt fructif….