QUELLE STRATÉGIE POUR VOS ETF SUR UN CTO ?
POINTS CLÉS
- La fiscalité du CTO n’est, à première vue, pas totalement rédhibitoire pour l’épargnant qui s’inscrit dans le long terme. Cependant, elle est trop instable.
- Il est possible d’accéder à des ETFs du monde entier et notamment côtés aux Etats-Unis. Cependant, la sagesse recommande de se cantonner aux ETFs côtés en Europe, à réplication physique et si possible capitalisant.
- Au final, l’assurance vie malgré ses frais semble une enveloppe plus adaptée à l’épargnant 3.0. Evidemment, le PEA reste en toute première place.
Je parle assez peu du CTO (Compte Titre Ordinaire) dans le livre « Épargnant 3.0 » et sur ce blog, car c’est une enveloppe nettement moins attractive que le PEA pour les actions ou l’assurance vie pour les obligations. Cependant, il pourrait être intéressant dans certains cas, pour les personnes ayant une imposition sur le revenu faible et/ou ayant leur PEA plein. D’ailleurs, comme le faisait remarquer récemment un lecteur dans ses commentaires, je n’ai pas (encore ?) trouvé la pierre philosophale lorsque le PEA est plein. Ainsi, l’assurance vie est intéressante fiscalement, mais a des frais de gestion très élevés par rapport à un PEA et le PEA-PME n’est pas facile à manipuler. Étudions plus en détail le cas du CTO.
Le CTO : une fiscalité à la fois complexe et changeante
Le Compte Titre Ordinaire vous permet d’acheter tous les titres et donc ETF sur la bourse de Paris et pour un prix un peu plus élevé tous les titres sur les bourses principales du monde (Londres, New York, etc.). Cela donne un choix immense. Le CTO est clairement une enveloppe flexible.
Mais quelle est sa fiscalité ?
La fiscalité sur les plus-values est la suivante :
- Prélèvements sociaux + Impôt sur le revenu (donc de 15,5% à 60,5%).
- Un abattement pour durée de détention (à partir de la date d’achat de l’ETF et non de l’ouverture du CTO, contrairement à l’assurance vie et au PEA) sur l’impôt et non sur les prélèvements sociaux : 50% à partir de deux ans et 65% à partir de huit ans.
La fiscalité sur les revenus (dividendes et coupons d’obligations) est la suivante :
- Prélèvements sociaux + Impôt sur le revenu (donc de 15,5% à 60,5%).
- Abattement de 40% pour l’impôt (mais pas sur les prélèvements sociaux) sur le revenu sur les dividendes.
- Pas d’abattement sur les coupons d’obligations.
Avec les abattements la fiscalité ne paraît pas si rédhibitoire. En effet, la stratégie « Épargnant 3.0 » consiste à s’inscrire dans le long terme. Cependant, il faut prendre en compte que la fiscalité du CTO est extrêmement mouvante. Elle a déjà changé plusieurs fois lors de ce mandat présidentiel. Au début du mandat, les abattements pour durée de détention n’existaient pas. Il paraît donc osé de construire une stratégie fondée sur ces abattements ou en tout cas ceux de huit ans.
Bien sûr la fiscalité du PEA et de l’assurance vie peut aussi changer. Mais force est de constater que cela a été très nettement moins le cas dans le passé. Je pense que cela continuera à l’avenir.
Par ailleurs, la fiscalité du CTO est assez compliquée. Je vous ai épargné les détails, mais il faut notamment prendre en compte un acompte de 21% sur les dividendes et un calcul ésotérique des compensations entre les plus-values et moins-value. Votre courtier peut faire des erreurs dans son IFU et vous devrez faire une déclaration d’impôt (contrairement à l’assurance vie ou au PEA). Cela ne paraît pas la stratégie optimale, si vous voulez n’y passer qu’une minute par mois.
Quels ETF choisir pour son CTO ?
Tout d’abord, comme dit plus haut, les revenus autres que les actions ne donnent pas le droit à l’abattement de 40%. Cela signifie que les revenus issus des ETFs obligataires sont pleinement taxés. Ceux qui voudraient remplacer leurs fonds en Euros avec des ETFs obligataires sur leur CTO doivent prendre cela en compte.
Mais cela va plus loin. Lyxor indique sur cette page que seuls les ETFs à réplication physique donnent droit à cet abattement de 40% sur les dividendes.
Distribuent un « coupon action » :
- Les ETF indexés sur des indices CAC (CAC 40 et CAC Mid 60).
- Tous les ETF en réplication physique sur actions.
Tous les autres ETF de la gamme Lyxor versent des « revenus d’obligations étrangères »
Amundi ne m’a pas donné la même information et c’est presque encore plus inquiétant.
On peut être tenté d’utiliser des ETFs côtés aux États-Unis. En effet, ils sont très liquides, nettement moins chers et il y a un plus large choix. Prenons deux exemples :
- L’iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF coûte seulement 0,03% par an pour investir en un click dans 3830 actions américaines
- L’iShares Edge MSCI Multifactor USA Small-Cap ETF permet d’investir dans un indice smart beta multficatoriel orienté small cap. Cette offre n’existe pas encore en France et le coût de 0,3% par an reste acceptable.
La fiscalité est la suivante :
- Vous recevez un dividende brut. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’imposition à la source à l’intérieur de l’ETF, contrairement aux ETFs côtés en Europe (voir l’article « L’impôt à la source » sur ce blog).
- Vous payez un impôt à la source (15% normalement, mais si vous ne faites pas attention sous certaines conditions cela peut monter à 30%), contrairement aux ETFs européens. Et vous êtes censés pouvoir le récupérer sur votre feuille d’impôt.
- Vous avez un acompte de 21% qui est une avance sur impôt.
- Vous payez les prélèvements sociaux.
Prendre un ETF américain doit théoriquement vous faire gagner 15% d’imposition à la source sur les dividendes, car vous allez les récupérer in fine. Quand ils sont inclus à l’intérieur d’un ETF vous ne pouvez pas les récupérer. Entre le gain en coût des ETF américains et ce remboursement, vous pourriez avoir un gain sur le long terme d’un peu plus de 0,5% par an. C’est toujours ça de pris. C’est un vrai sujet, car l’allocation de votre portefeuille devrait être entre 30% et 60% aux USA.
Cependant, la fiscalité n’est pas si simple. Le dividende est d’abord amputé d’au moins 50% puis vous récupérerez une partie (l’abattement de 40%, le différentiel avec votre pourcentage d’imposition et la récupération de l’impôt à la source) bien plus tard. C’est tout cet argent qui n’est pas investi pendant ce temps. Le coût réel est difficile à évaluer précisément, mais il est bien là.
Mais c’est pire que cela. Certains ETF américains, si ce n’est tous, n’ont pas le droit à l’abattement de 40%. De plus cela dépend des courtiers, du moment et des cas personnels.
Théoriquement tous les fonds à plus de 75% en actions devraient être éligibles à l’abattement de 40% sur les revenus et à l’abattement pour durée de détention. Mais votre courtier ne va peut-être pas classer votre ETF américain en fonds actions. Par exemple, sachez même que mon assurance vie luxembourgeoise (j’en parlerai dans un prochain post) classe les ETFs américains non pas comme des fonds actions, mais comme des « fonds alternatifs simples ».
Lyxor indique sur son site ses ETFs qui donnent le droit à l’abattement pour durée de détention. Faîtes attention ils n’y sont pas tous, et je n’ai pas compris pourquoi certains étaient exclus ou inclus.
Pour ceux qui veulent aller plus loin, vous pouvez aller étudier le Bofip sur la section sur les revenus des capitaux. Mais je ne suis pas sûr que ce soit d’une grande aide, car après l’avoir disséqué et après de longues discussions avec mon centre des impôts, les émetteurs d’ETF, et mes courtiers je n’ai pu avoir plus de précisions. Au final, l’ensemble de mes ETFs américains sur CTO ne sont pas censés être éligibles à l’abattement de 40% sur les revenus. Je verrai bien sur mon prochain IFU, mais je ne suis pas optimiste. Au moins je saurai. En revanche, je n’ai pas vraiment moyen d’avoir des certitudes pour l’éligibilité à l’abattement pour durée de détention (il faudrait faire des tests de vente au bout de deux ans … mais comme de toutes les façons cela dépend de tellement de choses, on ne pourrait probablement pas les extrapoler).
Si vous n’êtes pas d’accord avec l’IFU transmis par votre courtier, vous pourrez toujours lui demander de le corriger, mais il y a peu de chances qu’il accepte. Vous pourrez aussi changer les informations sur votre déclaration d’impôt puis essayer de convaincre l’administration fiscale. Je vous souhaite dans les deux cas un très grand courage.
Match entre le CTO et l’assurance vie puis conclusion pour l’Épargnant 3.0
De manière générale, je trouve que l’incertitude fiscale qui pèse sur le CTO fait encourir trop de stress pour quelqu’un qui ne veut pas passer sa vie à gérer son portefeuille financier. En tout état de cause, si l’on veut vraiment se lancer sur un CTO, il me semble plus raisonnable de partir sur un ETF européen, à réplication physique et capitalisant. Vous mettez un minimum de chances de votre côté. Vous avez notamment l’ETF iShares Core MSCI World UCITS qui ne coûte que 0,2% par an et permet d’investir dans le monde entier (hors pays émergents).
J’ai comparé une performance sur l’assurance vie et sur un CTO. Il faut naturellement prendre de nombreuses hypothèses. Ainsi, je me suis basé sur une assurance vie très peu chère (Spirica) ouverte (à terme) depuis plus de 8 ans avec des frais de 0,5% et en gardant l’investissement pendant 6 ans. J’ai considéré que la performance (nette de frais de gestion) de l’ETF était la même sur l’assurance vie et le CTO. J’ai aussi exclus aussi les frais d’achat/vente des ETFs tant sur l’assurance vie que sur le CTO.
Le résultat correspond à la performance annualisée (en %) nette de frais de gestion et de fiscalité.
| Performance annuelle de l’ETF | 1% | 2% | 3% | 4% | 5% | 6% | 7% |
| AV + 8 ans 7,5% |
0,30 | 1,20 | 2,00 | 2,70 | 3,50 | 4,40 | 5,20 |
| AV + 8 ans Abattement sur plus value |
0,40 | 1,30 | 2,10 | 3,00 | 3,90 | 4,70 | 5,60 |
| CTO TMI 30% | 0,60 | 1,10 | 1,70 | 2,30 | 2,90 | 4,30 | 5,10 |
| CTO TMI 30% Abattement 2 ans (50%) |
0,70 | 1,40 | 2,10 | 2,90 | 3,60 | 4,60 | 5,40 |
Je n’ai pas mis l’abattement sur CTO de plus de 8 ans, car j’ai du mal à y croire (un mandat politique ne dure pas 8 ans de toutes les façons).
On voit que l’assurance vie a une meilleure performance dès 2 à 3% de performance annuelle.
Même si vous accumulez pendant toute votre vie et ne dépensez qu’à la retraite le raisonnement se tient. Quand vous sortirez de l’argent du CTO vous aurez des gains en capitaux ou des dividendes si vous avez fait le choix d’un ETF distribuant. Mais la fiscalité sur les dividendes n’est pas clémente que ce soit dans la phase d’accumulation ou de consommation.
Enfin, l’assurance vie est préférable pour préparer sa succession.
On pourrait faire d’autres calculs démontrant que vu les frais de l’assurance vie dans certains cas (les contribuables peu imposés en particulier). Par ailleurs, lorsque vous investissez dans une assurance vie vous n’êtes pas réellement propriétaire des avoirs. L’assureur a une créance envers vous. En cas de faillite de l’assureur, cela pourrait être compliqué. Mais les assureurs sont la plupart du temps « too big to fail » et vous avez l’option de l’assurance vie luxembourgeoise dont je parlerai bientôt.
Au final, diversifier ses enveloppes et utiliser le CTO est imaginable. Cependant, je ne trouve pas que ce soit la démarche la plus raisonnable, la moins stressante et celle qui prenne le moins de temps. Dans tous les cas, une fois le PEA plein je ne miserais pas 100% sur le CTO. Par ailleurs, n’oubliez pas l’épargne salariale et le PEA-PME. Des enveloppes qui ne sont pas non plus parfaites mais qui peuvent être dignes d’intérêt.
Nous verrons comment le prochain gouvernement fera évoluer la fiscalité …
Bonjour !
Merci pour cet article.
J’ai 2 questions :
1/ Savez-vous si un CTO logé dans une société bénéficie des abattements aussi ?
2/ Pourquoi conseillez-vous plutôt de prendre un ETF à réplication physique dans un CTO ?
Merci pour votre retour :)
Guillaume
Bonjour Guillaume
1/ Ce n’est pas le cas
2/ Je me suis peut être un peu emballé, j’ai écrit ça il y a longtemps. Mais si il y des ETF à réplication physique pourquoi pas
Bien à vous
Edouard
Bonjour à tous,
Cet article a t’il été remis à jour en prenant en compte la flat taxe à 30% sur les Plus-values?
Je ne suis pas un expert en fiscalité mais ,mais sauf erreur de ma part les abattements n’existent plus si on applique la Flat taxe ( 2021 ou j’écris ces lignes).
J’utilise bcp le CTO car il existe un grand panel de choix. Avant de découvrir votre site (qui est super) j’avais déjà réfléchis à utiliser un ETF Monde MSCI ALL COUNTRY WORLD courant le plus de pays possibles mais je n’en n’avais pas trouvé du coup.
J’ai décidé à défaut de le remplacer par une seule action couvrant le monde entier: l’action BLACKROCK BLK
En y réfléchissant cette action possède la même courbe/ caractéristique qu’un ETF Monde MSCI ALL COUNTRY WORLD mais sans les frais de gestion et verse un bon dividende qui augmente chaque année depuis plus de 10 ans.
En y réfléchissant d’un peu plus près on s’aperçoit que BLK est comme un ETF MSCI ALL COUNTRY WORLD elle possède toutes les entreprises du monde à hauteur de 3% à 6% y compris le secteurs des matières premières.
D’ailleurs cette action surperforme également le fond de Warren Buffet BRK-B
Qu’en pensez-vous?
Bonjour,
Comment faites vous pour déterminer sur un site si un ETF est un plutôt de capitalisant ou distribuant ? J’ai bien compris la différence entre les deux mais dans les faits, quels sont les sites internet à utiliser et comment faire la distinction précise entre les deux ?
Merci beaucoup pour votre retour !
Bonjour,
J’ai 40 ans et j’ai 1 M€ à placer en ETF ou en Actions en direct.
– Mon PEA et mon PEA-PME sont pleins.
– J’ai déjà plusieurs assurances-vie en ligne avec 600 k€ dessus (en fonds euros principalement, et parfois en SICAV)
Ne souhaitant pas aller encore vers les fonds Euros (risque Sapin2 + faible rendement),
ni sur les SICAV (à cause des frais et du manque de liberté),
et ne souhaitant pas non plus remettre des sous chez des assurances-vie françaises (car pas propriétaire des titres, créancier vis à vie de l’assureur et garantie de 70 k€ maxi par assureur
en cas de faillite),
j’ai pensé à l’assurance-vie luxembourgeoise avec un FID (“Super privilège” du Luxembourg et choix des supports étendus).
Mais:
– le FID du Luxembourg n’offre pas de liberté de choix pour l’épargnant (car c’est le gestionnaire du FID qui décide de la stratégie d’investissement),
les frais de gestion sont très élevés (1,3 à 1,5% en moyenne),
– les montants à arbitrer doivent être importants, sinon les coûts d’arbitrage sont chers avec des minimums de 50€ (à comparer avec les minimum de 5€ chez les brokers de CTO),
– ce n’est pas toujours réactifs et simples. (à comparer avec le do-it-yourself sur un CTO)
– En bref, on n’est pas libre et on paye des frais chers à l’assureur et au gestionnaire.
Or, au 1er janvier 2018, la flat-tax de 30% arrive.
Et, par conséquent, le cadre fiscal de l’assurance-vie va garder son intérêt uniquement pour la Capitalisation des gains et pour la transmission,
mais les frais de gestion l’handicape beaucoup.
Donc, j’ai décidé de placer mes 1 M€ sur un ou des comptes-titres.
Pour protéger son épargne, la meilleure méthode est la diversification de ses placements, mais il ne faut pas que cela tourne au casse-tête et devienne chronophage.
Je souhaite avoir une bonne diversification pour me protéger des risques de faillite des dépositaires et avoir des garanties suffisantes du FGDR ou du FSCS en dernier recours.
J’ai lu que :
– la plupart du temps, les Titres et le Cash étaient ségrégués quant il s’agissait d’un Courtier, mais que cela n’était pas le cas pour les Banques.
– certains courtiers mettaient le cash automatiquement en Fonds monétaires.
D’autres répartissaient le cash sur plusieurs banques.
la plupart des courtiers ne prêtaient pas les titres de leurs clients.
le FGDR de FRANCE garantissait 100/70 k€ par personne et par Banque/Courtier FR pour le CASH et 70 k€ par personne et par établissement pour les TITRES (en cas de fraude ou perte du broker
FR)
– le FSCS du UK garantissait 85 k£ par personne et par établissement UK pour le CASH et 50 k£ pour les TITRES (en cas de fraude ou perte du broker UK)
– les autres pays d’EUROPE garantirait 100 k€ par personne. et par banque pour le CASH (harmonisation européenne)
Voici ma question :
Au vu de cela, chez combien de courtiers / banques serait-il judicieux d’ouvrir des Comptes-titres pour répartir les 1 M€ qui seront investis sur 40 Actions ou ETFs (quand tout va bien) et en Cash ou SICAV monétaires (quand les nuages s’assombriraient sur les bourses) ?
Plutôt 3, 4, 5 ou 7 ?
4 ou 5, cela semble gérable,
mais 7 ce serait chronophage !
Courtiers imaginés = BourseDirect, IG markets, Interactive Brokers UK, Binck.fr, De Giro, Easy Bourse
Banques imaginés = BforBank, Saxo Banque
Je n’ai pas pensé aux autres en raison des frais de courtage plus élevés…
Bonjour M Edouard petit,
Pensez-vous que la flat tax rende plus attractif le CTO comparé à l’assurance vie?
Oui, c’est clair.
D’ailleurs, la 2e édition d’épargnant 3.0, qui vient de sortir (mais que je n’ai pas encore marketé), en parle !
Je ferai un article sur le sujet.
Bonjour comparatif entre 2 ETF intéressants pour un CTO :
VTI de vanguard / ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF USD A – IE00B4L5Y983
chez le courtier Degiro, courtier le moins cher de france qui propose ces 2 ETF gratuits sans frais de courtages !!!
Ishares
ETF msci world replication physique, liquide, capitalisant, part a 40€, silver morningstar, sans frais de courtage mais coté Amsterdam ? Et paris apparemment selon boursorama…? Quelles conséquences en termes de frais ? Eligible aux abattements sur les plus values ?
l’etf ishare economise les 0,1% de frais de change €/$ mais ne beneficie pas des 15% de prelevement a la source contrairement aux etf cotés US (sur les plus values? Les dividendes?) rendus en credit d’impot l’annee suivante qui sont censés faire gagner 0,5% annualisé moins le manque a gagner de ne pas avoir ete investit et sans compter les 21% d’acompte a verser…Ishare ne beneficie par contre pas des 40% d’abattements sur les dividendes…pfff quel casse tete !!!
Comment fonctionne le prélèvement a la source pour un ETF world? Est ce au pro rata de sa composition géographique ? Si oui, un etf distribuant recupere t’il ses x% US en credit d’impôts ? Les 4% FR sont ils gratuits ? Etc…?
Reste a savoir si le ishares est éligible, réponse en attente de boursorama mon courtier actuel.
Aucune idée, si ces ETF sont éligibles aux différents abattement. C’est la roulette russe, et on ne saura qu’au dernier moment. Et prendre le risque d’accumuler des plus values sur 30 ans, sans avoir aucune idée de la fiscalité me parâit … risqué.
Sur Amsterdam, les courtiers facturent normalement le même prix que sur Paris (en tout cas c’est comme ça sur Bourse Direct)
Le prélèvement à la source sur un ETF World est effectivement moyenné. La tracking différence des ETF World d’Amundi et de Lyxor est de 0 pt sur 3 ans, malgré des frais de 0,38% et 0,3% respectivement. Cela veut dire que le prélèvement à la source est a priori assez largement optimisé par rapport à la théorie.
Bonjour,
A la suite de la lecture de ces excellents livre et blog j’ai decidé de mixer la repartition de mon epargne/investissement de facon equiponderée sur les 3 enveloppes en gardant en tete que les PEA et PEA-PME etaient les plus attractifs mais qu’ils seraient pleins dans les 8 ans, j’ai donc pris les devant et ouvert des contrats AV et un CTO.
J’utilise l’AV pour smart betaer mon PF global avec des small cap FR, US et EU. (Independance et expansion, quadrige rendement, id france smidcaps, vanguard us opportunities, amundi europe microcaps) et un peu de H2O Multistrategies pour ? …ses performances ?
J’ai mis dans mon PEA l’AMUNDI ETF MSCI EMG MKTS UCITS ETF – EUR – FR0010959676 a 0,2% de frais. J’ai hésité a mettre un etf msci world et mettre un small cap emergent comme jpm en AV mais il est cher et je ne suis pas convaincu de sa surperformance sur le long terme et les world sont eux aussi plus cher a 0,38% et 0,45% chez amundi et lyxor.
Pour le CTO, j’ai voulu me simplifier la vie. Etant chez bourso, j’ai choisi un etf msci acwi imi capitalisant qui pouvait s’acheter online en 2 clics au prix de 0,4%.
Trouvant ca cher, je me suis dit que VT gratuit chez Degiro semblait etre une bonne alternative.
Mais maintenant que je viens de lire tout ca, VT étant coté aux US, ca me parait compliqué pour l’IFU même si visiblement jacob mula affirme qu’il beneficie de tous les abattements, il lui reste a faire les calculs et a remplir les cases…pas tres lazy, tout ca. Si je prenais cette option ne me sentant pas de faire toute cette paperasse, est ce qu’un comptable est en mesure de s’en charger ?
Sinon je me contenterai de mon SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF – IE00B3YLTY66 a condition qu’il soit bien éligible lui aussi aux abattements ?
Comment avoir cette information ?
Merci pour votre aide.
PS : l’allocation du PF global donne :
– 29% US
– 28% EURO (dont 20% FR)
– 28% émergents (20% BRICS)
– 15% Asie developpée
– 2/3 big caps 1/3 small caps
Malo
Bonjour,
Il faut demander à Bourse Direct, mais il faut bien demander deux choses :
– éligibilité à l’abattement sur les dividendes
– éligibilité à l’abattement pour durée de détention
Mais, j’ai toujours eu du mal à avoir des informations sur les ETF que j’ai sur mon CTO. Surtout, sur la deuxième question.
Et même quand je leur explique qu’il est éligible selon les critères du Bofip, ils ne veulent rien entendre.
Le CTO est vraiment très peu pratique.
Merci pour votre réponse.
Une phrase me gène dans ce texte. Je cite :
“Mais la fiscalité sur les dividendes n’est pas clémente que ce soit dans la phase d’accumulation ou de consommation.”
J’aurais pensé qu’un ETF capitalisant n’a pas de fiscalité sur les dividendes. (au moins qu’au jour de cession puisque ces dividendes augmentent la valeur de cession)
J’ai tout faux ?
Bien cordialement
Vous avez bien compris, la fiscalité sur les dividendes ne concerne pas les ETF capitalisants. A la cession, on n’est imposé que sur la plus-value du titre.
Bonjour
Une question naive.
Supposons que j’ai un ETF CAC40 – acheté 100 – que le CAC stagne sur cette période d’un an et qu’il distribue 3.
Je ne vends pas cet ETF.
Dans ce cas, mon ETF vaut 100 ou 103 ?
J’encaisse 0 ou 3 ?
Je suis fiscalisé sur 0 ou 3 ?
Merci pour votre réponse.
Bravo pour votre blog (et votre livre)
Bonjour Fred,
Si votre ETF est capitalisant, il vaut alors 103, vous encaissez 0 et vous ne subissez pas de fiscalité sur le revenu puisque vous n’avez pas vendu, donc pas fait de plus-value à ce stade.
S’il est distribuant, il vaut toujours 100, vous encaissez 3 de dividende, vous êtes taxé sur ce dividende.
Samuel
Merci pour ce billet très pertinent.
J’ai eu au téléphone mon centre des impôts et ils n’ont pu me donner aucune information car c’est le rôle de mon courtier (ils ont dit).
Même avec un ETF capitalisant vous risquez de ne pas avoir l’abattement. C’est quand même embêtant.
Je viens d’avoir BFORBANK ils insistent que selon leur information venant de leur depositor ce fond (ETF) n’est pas éligible à l’abattement sur les dividendes.
Je leur ai envoyé les liens vers les site. internet de Crédit Agricole (la maison mère de BFORBANK), Société Générale et Binck.. où c’est marque que les ETF/ Trucker actions physique ont la même fiscalité de SICAV actions /OPCVM actions /FCP actions qui sont bel et bien éligible à l’abattement.
Il m’a expliqué que commercialement parlant ils n’ont pas envie de chercher plus loin car cela sera coûteux pour eux !
Ils m’ont dit que puisque je suis sûr que mon fond est éligible alors je n’ai qu’a changer les cases sur la déclaration d’impôts.
Je ne comprends vraiment pas, on n’a pas besoin d’un grand avocat pour comprendre que l’ETF en actions physiques domicilié en Europe ont le même traitement fiscal de n’importe que OPCVM/FCP/SICAV qui sont investi 75% minimum en action.
Si la situation demeure telle qu’elle est toute ma stratégie d’investissement devrait changer.
Je compte contacter le médiateur et la banque de France.
Je viens d’avoir la réponse de mon centre des impôts, je leur ai envoyé tous les documents de mon ETF etc ..
En effet, le ETF irlandais PHYSIQUE distribuant est considéré comme un OPCVM/FCP/SICAV qui sont investi 75% minimum en action.
Donc, L’ETF Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL), ISIN : IE00B3RBWM25 en CTO est bel et bien éligible aux abattements 40% sur les dividendes et sur la durée de détention.
En revanche BforBank refuse toujours de corriger mon IFU et m’envoie balader disant que c’est à moi de corriger ma déclaration fiscale le moment venu…
Vous avez de la chance d’avoir eu une réponse de votre centre des impôts. Ils vous ont répondu pour cet ETF précisément ou de manière générale. Moi ils n’ont pas voulu me répondre sur un ETF en particulier.
Ca ne m’étonne pas trop que l’IFU ne soit pas modifié. Mais est-ce qu’ils vont au moins prendre en compte cette information pour les prochaines années ?
BforBank a déjà envoyé les IFU 2016 ?
Moi j’ai un ETF où je ne suis pas d’accord avec BourseDirect, mais vu les montants je ne pense pas que je vais m’énnerver et modifier l’IFU au risque d’attirer l’attention des impôts (même si je n’ai absolument rien à me reprocher, j’essaye d’éviter la paperasse et les discussions inutiles)
Si vous m’envoyer un mail perso je vous forwarde mes échanges avec les impôts.
Ils ont répondu par rapport à mon ETF mais leur réponse est motivée par des articles du code des impôts
Bonjour,
suite à votre poste j’ai interrogé ma banque BFORBANK quant à mon CTO.
Dans mon CTO j’ai l’ ETF Vangurd Ftse all world, 100% actions, réplications physique et distribuant qui est domicilié en Irlande. Donc ce fond remplis toutes les conditions pour être éligible.
A ma grande surprise sur le IFU ils n’ont pas classé ce ETF comme éligible à l’abattement pour les dividendes et pour abattement sur la durée de detention.
D’après votre poste et d’autres lecture j’ai compris que les fonds/ETF physiques domicilié en Irlande sont bel et bien éligible à 40% abatement sur les dividendes ainsi que pour la durée de détention.
Dans votre poste vous avez dit que souvent le problème arrive avec les ETF americain..
Y’a t’il un document ou article de loin que je pourrai leur présenter ? J’ai bien lu l’article 158 de code de l’impôt..
Merci d’avance
Bonjour,
C’est vraiment étonnant. Pour moi c’est le Bofip que j’ai cité dans l’article qui fait référence.
De toutes les façons je pense que le CTO est à éviter pour ce genre de désagrément.
Mais tenez nous au courant si vous arrivez à avoir plus de précision. Quels sonts leurs arguments ?
Je trouve cela vraiment incroyable.
c’est désespérant tout ce manque de professionnalisme des banques.. J’attends la réponse écrite des impôts pour la transmettre à la banque.
Malheureusement mon PEA est remplis et les assurance vis exagèrent avec leur frais de gestions …
Au pire je passerai au IWDA d’ishare qui est un EFF capitalisant malgré le fait qu’il manquera les émergents dans ce cas là.
J’aime faire simple, je ne souhaite pas mettre plus qu’un seul ETF sur mon CTO et le Vanguard all world Irlandais était un candidat idéal.
Je vous tiendrai au courant.
Bonjour,
Sujet très intéressant.
Que pensez vous du CTO pour la diversification dans les métaux précieux, je pense par exemple au Gold Bullion Securities (GBSS) inaccessible au PEA ?
merci
Merci.
Je manière générale je ne suis pas un grand fan des métaux précieux car ils ne donnent pas de rendement.
L’intérêt est de potentiellement limiter “la perte maximale” dans des cas extrême.
Il est aussi possible de détenir de l’or papier dans ses assurances vie.
A ce stade je n’ai pas dit de comparaison précise sur le sujet. Mais il faudrait.
Mais en première analyse il n’y a pas de solution parfaite pour détenir de l’or.
Bonjour,
Effectivement, la fiscalité est compliquée, mais je ne serais peut-être pas aussi négatif en ce qui concerne le CTO. Ce que j’apprécie avec cette enveloppe, c’est la possibilité de limiter (un peu) le risque lié à une faillite du système bancaire français. On est propriétaire des titres et on peut acheter des instruments qui ne sont pas émis par des banques françaises.
Un PEA c’est bien, mais je ne vois pas comment on peut éviter de s’exposer au risque crédit Union Européenne. Même si on prend un tracker monde ou US, il sera émis par Lyxor ou Amundi, et ce sera en plus un ETF synthétique. Quant à l’assuance vie, c’est encore pire car c’est un assureur français qui porte les titres. Qu’en pensez-vous ?
Même si la probabilité d’une faillite du système bancaire français est très faible aujourd’hui, sur un horizon d’investissement de 40 ans c’est autre chose…
Vous indiquez détenir une assurance vie luxembourgeoise. Pensez-vous que le jeu en vaut la chandelle ? Certes, les investisseurs seraient bien positionnés en cas de faillite de la société d’assurance, mais dans le cas du CTO ils restent propriétaires des titres. La fiscalité élevée du CTO n’est-elle pas compensée par les frais de gestion élevés de l’assurance vie luxembourgeoise ?
Honnêtement, je n’ai pas d’avis arrêté sur ces questions, juste des inquiétudes !
Je suis aussi très loin d’avoir des certitudes et je pense que personne ne peut en avoir.
Je suis d’accord qu’avec un CTO, vous limitez le risque de contrepartie d’une assurance vie.
Mais si votre courtier CTO fait faillite, est-ce que cela va être si simple que ça ?
Etes-vous sûr que votre courtier est plus safe qu’un assureur ou qu’une banque “too big to fail” ?
Etes vous sûr qu’un ETF physique présente moins de risque qu’un ETF synthétique ? Par exemple, êtes vous allez voir qui est le dépositaire des fonds chez Vanguard et cela vous a-t-il rassuré ou inquiété ?
A titre personnel, je n’ai pas la réponse à toutes ces questions. Mais un ETF physique Vanguard chez Bourse Direct ne me met pas particulièrement plus (ou moins) en confiance qu’un ETF synthétique dans une assurance vie. Ou en tant cas je ne pense pas que quelqu’un ait les éléments pour évaluer cette différence. Si le Crédit Agricole (et ses assurances vie) font faillite, et que l’Etat laisse faire … je pense qu’on ne sera pas au top de toutes les façons. Il vaut mieux entreposer des pommes de l’or et du pétrole dans son jardin. OK je suis un peu extrême …
Pour l’AV Luxembourgeoise, j’ai prévu d’écrire bientôt un article à ce sujet. Il y a des avantages et des inconvénients. C’est entre autre cher, mais c’est plus souple et potentiellement un peu plus safe (mais là encore, difficile d’avoir de certitude)
Merci pour votre réponse. Ce que je comprends, c’est qu’avec un CTO on est propriétaire des titres. A mon (humble) avis, en cas de faillite de l’intermédiaire on est mieux positionné qu’avec une assurance vie car si celle-ci fait défaut 1) on devient un créancier comme les autres 2) l’assurance vie peut bloquer les retraits avant le défaut.
L’intérêt que je vois aux ETFs Vanguard ou iShares, c’est qu’ils ne sont pas émis par des banques mais par des sociétés de gestion d’actifs. Après, BlackRock est noté A1 et la SG A2, donc il n’y a qu’un cran de différence… Pour reprendre la conclusion d’un de vos précédents articles, le mieux est peut-être de diversifier les enveloppes pour faire baisser le risque.
Un ami mathématicien m’avait dit un jour que sur une durée suffisamment longue, même les probabilités faibles finiront par se produire… Quels pessimistes ces mathématiciens !
Merci pour l’article. Sujet intéressant s’il en est !
Concernant votre lien de Lyxor sur les ETF bénéficant de l’abattement, avez-vous repéré des trackers action sur des indices majeurs (S&P500, MSCI USA, MSCI Emerging Markets, MSCI World, MSCI Europe …) qui ne bénéficient pas de l’abattement ?
Ce serait assez honteux vu qu’ils arrivent même à avoir l’abattement pour des ETF short …
Je sais que celui ci vous intéresse plus particulièrement :-)
Je n’ai pas du tout regardé en détail la liste.
Mais à première vue il n’y a pas les ETF hegés en devise, certains ETF côtés en $ sont éligibles et pas d’autres, etc.
La plupart des ETF mainstream côtés en € et non hedgés semblent bien être éligibles. Quelques exemples rapides
– LYX ETF MSCI WORLD
– LYX ETF MSCI ALL COUNTRY WORLD
– LYX ETF MSCI EMU
– LYX ETF S&P 500
– LYX ETF MSCI EMERGING MARKETS
Ce qui m’embête c’est qu’il y a une liste et non pas de règle, ou au moins une liste avec des règles (quitte à ce qu’il y ait des exceptions).
Ce qui fait qu’on est pas sûr que cela ne change pas.
Il y a bien des ETF à réplication synthétique pour info. Donc a priori avec un ETF a réplication stythétique on a l’abattement pour durée de détention mais pas sur les dividendes.
Donc par exemple le Lyxor SP500 qui est distribuant et à réplication synthétique n’est pas optimal.