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COMMENT BIEN GÉRER SON ÉPARGNE SALARIALE (PEE, PERCO…)


POINTS CLÉS

  • L’épargne salariale est une formidable enveloppe fiscale. Il y a de nombreux dispositifs : PEE, PERCO, Article 83, etc.
  • Il faut s’assurer d’une bonne diversification et ne pas seulement être attiré par l’abondement.
  • L’épargne salariale, et en particulier le PERCO, manque de transparence.
  • Il n’est pas toujours facile trouver des fonds performants. Cependant, il y a tout de même quelques critères importants, permettant d’avoir un investissement rentable.

Le PEE et le PERCO sont très intéressants fiscalement

Le PEE est exempté d’impôt et peut être facilement débloqué

La fiscalité du PEE

L’épargne salariale est une formidable enveloppe fiscale. En effet, sur le PEE (Plan d’Epargne Entreprise) vous ne payez pas d’impôt au bout de 5 ans, mais seulement la CSG-CRDS. D’un point de vue fiscal, cela le rend aussi intéressant que le PEA et légèrement plus que l’assurance vie, qui a 7,5% d’impôt à partir de huit ans plus la CSG-CRDS (même si les durées ne sont pas complètement comparables, car pour le PEA et l’assurance vie, c’est à partir de la date d’ouverture du contrat et non du dépôt des fonds). Mais en plus vous avez des cas de déblocage avant cinq ans : cessation du contrat de travail, acquisition ou agrandissement de la résidence principale, mariage.

Les cas de déblocage du PEE

Dans le détail les cas de déblocage anticipés sont assez large :

  • Mariage, conclusion d’un Pacs
  • Naissance ou adoption d’un 3e enfant
  • Divorce, séparation, dissolution d’un Pacs, avec la garde d’au moins un enfant
  • Acquisition de la résidence principale
  • Construction de la résidence principale
  • Agrandissement de la résidence principale
  • Remise en état de la résidence principale
  • Invalidité (salarié, son époux(se) ou partenaire de Pacs, ses enfants
  • Décès (salarié, son époux(se) ou partenaire de Pacs)
  • Rupture du contrat de travail
  • Création ou reprise d’entreprise
  • Surendettement

Par ailleurs, le PEE peut avoir un nom un petit peu différent en fonction de l’entreprise : PEI (Plan d’Epargne Inter Entreprise) ou PEG (Plan d’Epargne Groupe)

Le PERCO est exempté d’impôt et peut être plus difficilement débloqué

La fiscalité du PERCO

Le PERCO (Plan d’Epargne COllectif) est tout aussi intéressant fiscalement, mais moins souple, car il est bloqué jusqu’à la retraite. Cependant, il existe des cas de déblocage, notamment l’acquisition de la résidence principale.

Les cas de déblocage du PERCO

Les cas de déblocage, plus restrictifs que pour le PEE ne sont les suivants :

  • Décès (salarié, son époux ou partenaire de Pacs)
  • Invalidité (salarié, son époux ou partenaire de Pacs, ses enfants)
  • Surendettement du salarié
  • Acquisition de la résidence principale
  • Remise en état de la résidence principale suite à une catastrophe naturelle
  • Expiration des droits du salarié à l’assurance chômage

L’épargne salariale plaît aux français

D’ailleurs, les français (et les entreprises, qui y trouvent leur compte aussi) ne s’y sont pas trompés. Selon, l’AFG (Association Française de la Gestion financière) les montants déposés sur les PEE et les PERCO, s’élevaient à 125 milliards d’Euros fin 2018.  Il y a même plus de 11 millions de bénéficiaires de l’épargne salariale.

L’épargne salariale pour investir dans les actions de son employeur

Des conditions avantageuses pour acheter les actions de son employeur

Il s’agit aussi, pour les entreprises, d’un très bon outil de motivation des salariés. Les entreprises peuvent donc favoriser l’achat d’action au travers de ces dispositifs. Elles peuvent par exemple :

  • Abonder les sommes (par exemple, si vous mettez 2000 euros, l’employeur ajoute 2000 euros)
  • Offrir des réductions sur le prix d’achat des parts

Il arrive assez souvent que l’employé doivent s’engager à conserver les actions sur une durée longue (l’abondement peut être modulé en fonction de la durée)

Les risques d’investir dans les actions de son employeur que ce soit dans un PEE ou un PERCO

Cependant, cela fait courir plusieurs risques.

Tout d’abord, vous mettez tous vos œufs dans le même sac. Si votre employeur va mal, vous risquez votre augmentation, votre prime voir votre emploi et en même temps la chute de votre patrimoine.

Aussi, vous aurez probablement un patrimoine assez volatile, car concentré. Comme expliqué dans de nombreux ce blog, un investissement en bourse doit être absolument diversifié. Vingt actions est un grand minimum. Sur ce blog, j’explique aussi comment avoir un investissement boursier sein, notamment en utilisant les ETF (Exchange Traded Funds). En quelques clics on peut investir dans des milliers d’actions. Certainement moins risqué que les actions d’une seule entreprise.

Dans le tableau ci-dessous j’ai comparé par la performance et le risque d’une action individuelle « Orange » (anciennement France Telecom), un mastodonte de la cote française, avec divers indices français et internationaux :

  • Le CAC 40 qui regroupe les 40 plus grosses sociétés françaises
  • Un indice Monde qui regroupe plus de 1600 entreprises du monde développé
  • Le S&P 500 qui regroupe les 500 plus grandes sociétés américaines
  • Un indice Européen
  • Un indice des pays émergents
Epargne_salariale_correlation

Ne nous focalisons pas trop sur la performance, car tout peu arriver. En revanche, les indicateurs de risques sont plus importants. J’en ai choisit deux :

  • La volatilité qui indique le fait de faire mensuellement des hauts et des bas. Plus c’est haut, plus c’est volatile et donc plus c’est risqué.
  • La perte maximale, qui est la différence en %, entre le point le plus haut et le plus bas.

Sur la base de ces indicateurs on peut dire que l’action Orange seule est 50% plus risqué que l’indice CAC 40 et deux fois plus risqué qu’un indice Monde. Or on trouve des ETF qui suivent un indice Monde très facilement. Pourquoi se priver ?

Une bonne entreprise ne fait pas une bonne performance boursière

Par ailleurs, on a l’habitude de croire que la performance boursière est liée à la qualité de l’entreprise. Et en tant qu’employé on trouve souvent son entreprise de qualité.

Cependant, la performance boursière ne dépend que partiellement de la qualité de l’entreprise. La qualité de l’entreprise, c’est à dire les résultats futures, sont déjà pris en compte dans le cours de bourse. Pour que le bourse augmente, il faut que l’entreprise fasse des résultats supérieur aux attentes des analystes. D’ailleurs en tant qu’employé, vous savez peut-être si votre entreprise est globalement de qualité, mais savez vous quelle est le chiffre d’affaires et les bénéfices attendus par les analystes professionnels ? Probablement pas. Vous n’êtes donc pas mieux placé que le quidam moyen pour savoir si l’action de votre entreprise va augmenter ou baisser !

Un choix de société

Cependant, il ne faut pas nier l’intérêt d’avoir justement des intérêts alignés entre les actionnaires et les employés. Que ce soit pour l’entreprise, l’actionnaire ou le salarié. En tant que salarié, il est agréable de participer à l’aventure de son employeur en tant que co-actionnaire. Surtout lorsque ses valeurs sont alignées avec celles de son employeur.

Pourquoi pas ! Il faut juste que ce soit fait avec une certaine mesure.

L’épargne salariale permet aussi d’investir dans des fonds, dont la qualité est assez variable

L’abondement et les types de fonds qui vous sont proposés

La classification des fonds en fonction du niveau de risque

Commençons par expliquer quelques généralités.

Tout d’abord, il y a aussi potentiellement de l’abondement lorsque vous investissez dans des fonds. En général, afin de vous inciter à épargner pour la retraite, l’abondement sur le PERCO est plus important que celui sur le PEE. Mais faîtes bien attention, car comme expliqué plus haut, les cas de déblocages avant la retraite sont assez restreints.

Ensuite, les fonds sont classés en fonction du niveau de risque. Les obligations sont réputées être moins risquées dont on va avoir ce type de classement :

  1. Les fonds peu risqués sont investis en totalité en obligations d’Etat (les prêts aux Etats)
  2. Les fonds moyennement risqués sont investis à moitié en obligation d’Etat et à moitié en actions (des parts d’entreprise)
  3. Les fonds très risqués sont investis en totalité en actions

Un risque de long terme, peut-être différent de celui annoncé

Cependant, c’est une vision du risque à la fois partielle et partiale. Dès lors que l’on investit à long terme les actions ne sont pas si risquées que cela. Certains argumentent même que les actions sont moins risquées que les obligations sur le long terme (j’ai un chapitre sur le sujet dans mon livre Épargnant 3.0). Pour simplifier, la chose disons qu’aujourd’hui le taux de prêt à la France à 10 ans est de 0,4%, alors que l’inflation est de 2%. Vous allez donc perdre 1,6% de pouvoir d’achat chaque année pendant les dix prochaines années de façon assez probable ! Ce n’est pas vraiment sécurisé ! Vous avez plus de chances de conserver votre pouvoir d’achat en investissant dans des actions. Cependant, il faut investir correctement.

C’est très important d’investir en actions lorsque l’on investit sur le long terme. Et justement, le PEE et a fortiori le PERCO sont des enveloppes pour l’investissement de long terme.

Une histoire de Nudge

Mais petite aparté avant de passer à la suite. Richard Thaler, Prix Nobel d’Economie en 2017, raconte dans son livre Nudge, que dans lorsque les gens avaient la possibilité d’investir dans différents fonds dans leur enveloppe de retraite ils investissaient de manière équipondérée. Dans le cas ci-dessus, 1/3 dans chaque fonds. Pourtant sur le fonds cela n’a aucun sens … Et vous comment faisiez vous jusqu’à maintenant ?

Sélectionner les meilleurs fonds pour votre épargne salariale

Regardez les frais de près, que ce soit sur votre PEE ou votre PERCO

Mais vous pouvez aussi investir dans des fonds, souvent présentés en fonction de leur niveau de risque. Comme je l’écris souvent sur ce blog et dans mes livres, étant donné qu’il est très peu probable de faire mieux que le marché sur le long terme, il faut viser les fonds suivant des indices et avec des frais faibles. Vous pouvez lire ou relire un des articles qui parle de l’intérêt d’investir selon la méthode de la gestion passive ici. Cette méthode ne prend qu’une minute par mois et permet de réellement dynamiser son épargne. Cette méthode s’appuie sur les ETF (Exchange Traded Funds) aussi appelés trackers, notamment parce que leurs frais sont particulièrement faibles. Certains ETF sont éligibles au PEA (Plan d’Epargne en Actions), qui est très attrayant fiscalement et simple d’utilisation (voyez cet article pour comprendre pourquoi il s’agit d’une opportunité à ne pas manquer).

Pour comprendre le fonds sur lequel vous aller investir et les frais associés, il faut aller regarder le DICI (Document d’Information Clé pour l’Investisseur). Il doit se trouver sur le site web de l’intermédiaire qui vous fournit votre épargne entreprise (Amundi Epargne Entreprise, Esalia de la Société Générale, Natixis Inter Epargne, etc.)

Il est peu probable que vous trouviez des fonds avec des frais équivalents à des trackers sur un PEA, même si votre entreprise vous rembourse une partie de ces frais (ce qui arrive assez fréquemment).

Un ETF Monde a, par exemple, des frais de 0,4% par an. Il est même possible de faire un portefeuille d’ETF coûtant moins de 0,2% par an. En revanche, si votre PEA est plein, il faut comparer par rapport à l’assurance vie. Les meilleures assurances vie proposent des ETF et ont des frais de gestions de 0,5% par an au minium. Cela fait un coût total de 0,8% et il devient alors possible de trouver des fonds à moins de 1% par an.

Évidemment, il y a d’autres intérêts à investir en Assurance Vie, telle que la fiscalité de succession. Pour vous aider à choisir les meilleures assurances vie, j’ai réalisé un comparatif.

Une analyse malgré tout complexe

Cela étant, l’analyse ne doit pas s’arrêter là et ça se complique. En effet, le gestionnaire peut avoir des frais faibles et mal gérer son fonds. Par exemple, je suis investi sur un fonds qui annonce 0,87% de frais, mais il a fait 9,07% par an depuis 5 ans contre 10,25% par an pour son indice de référence. Cela fait un écart de 1,21% par an, bien supérieur aux 0,87% de frais. Il est difficile de savoir à quoi cette mauvaise performance est due. Les frais étaient peut-être plus élevés il y a quelques années ou le gérant a fait des mauvais paris.

Pour avancer dans l’analyse, on peut regarder le reporting de performance, avec l’allocation géographique et sectorielle. Cependant, il est difficile d’en tirer des conclusions, car opus n’avons pas l’historique de ces paris (et retrouver des anciens rapports de gestion n’est pas chose aisée).

Un fonds qui investit dans des ETF et d’autres fonds

On peut aussi aller voir les principales lignes en portefeuille. Pour ce fonds, voilà ce que l’on y trouve :

fonds_epargnesalariale

Pas facile à comprendre avec ces appellations barbares. Mais en tout cas c’est un fonds qui investit dans des fonds indiciels (attention quelques mots barbares vont suivre, mais ne vous inquiétez pas, ce n’est que passager) :

  • Le premier est un fonds indiciel monde
  • Le deuxième, un fonds indiciel S&P 500
  • Le troisième, un ETF smart beta multifactoriel
  • Le quatrième, un autre ETF smart beta factoriel
  • Le cinquième, un ETF smart beta (qui suit une stratégie dont je n’ai pas encore parlé) US

A priori pas de mauvais choix, car ces fonds sont assez peu chers (0,4% par an à peu près), et j’apprécie le smart beta (j’ai écrit de nombreux articles à ce sujet sur le blog). Mais vous n’avez pas l’ensemble du portefeuille et seulement les principales lignes. D’ailleurs, si nous allons voir le rapport annuel nous pourrons observer que le fonds facture 0,10% de frais, et les actifs sous-jacents 0,77%. Donc, les lignes que l’on ne voit pas sont assez chargées en frais (à peu près 1,2%).

Au final, je trouve que tout cela manque de transparence, car l’exemple ci-dessus n’est pas un cas isolé.

Pire encore, il m’est récemment arrivé une mésaventure. J’ai investi sur mon PERCO dans un fonds qui avait 0,8% de frais annuel. Je ne sais pas pour quelle raison mon employeur a remplacé ce fonds par un fonds à 1,5% de frais. Je suis bloqué jusqu’à la retraite avec ce fonds, sauf si j’achète ma résidence principale (ce qui n’est pas dans mes projets).

Un exemple de fonds disponible en PEE ou PERCO chez Amundi

Allons voir le fonds AMUNDI ACTIONS INTERNATIONALES ESR – F disponible dans de nombreux dispositifs d’épargne salariale. Il est censé suivre l’indice MSCI ACWI, c’est à dire le monde entier, pays développés et émergents.

Au 9 Mars 2020, on peut voir la performance suivante : sur 5 ans, le fonds d’Amundi a eu une performance de 13,3% par an contre 18,3% par an pour l’indice de référence (l’indice monde y compris émergent). La différence est très significative !

Il faut dire que dans le reporting de février 2020, on peut voir que le fonds a 23% de liquidité. Soit 23% d’argent qui ne travaille pas, et sur lesquels l’épargnant paye des frais. Il est aussi sous-exposé aux Etats-Unis, qui ont eu une excellente performance boursière.

Amundi actions internationales sur PEE, PERCO et PER

Autre exemple de performance de fonds sur Esalia (groupe Société Générale)

Cependant, ces mauvaises performances ne sont pas réservées aux épargnants qui ont de l’argent chez Amundi. Voyons ce qui se passe sur Esalia, de la Société Générale.

Le fonds ARCANCIA AUDACE 844 est censé suivre, voire dépasser l’indice MSCI ACWI (une vingtaine de pays développés et une vingtaine de pays en développement). Sur 5 ans (données de Mars 2020), le fonds Arcancia a eu une performance de 22,06% et l’indice de 28,55%. Encore une fois, une différence plus que significative (6 points par an) ! Et pourtant les frais ne sont que de 0,67% par an.

Arcencia Audace

En fait, le fonds est pratiquement identique à celui d’Amundi, car la gestion n’est pas réalisée par la Société Générale mais par Amundi. Vous pouvez voir cela notamment en regardant le rapport mensuel, et observer que le fonds maître est le fonds AMUNDI RESA ACTIONS INTERNATIONALES.

Conclusion pour l’investisseur 3.0 pour bien gérer son épargne salariale, son PEE et son PERCO

Utilisez l’abondement, et choisissez des fonds pas trop chers

L’épargne salariale est un formidable outil, cependant n’oubliez pas de bien diversifier votre patrimoine. L’abondement est une excellente chose et peut réellement permettre de doper son épargne. Cependant, il ne faut pas occulter les bonnes pratiques d’investissement. Il faudra investir pour une large part en actions sur le long terme et choisir des fonds peu chers (ou en tout cas avec des frais limités)

Aussi, Il faut tout de même faire attention au PERCO (et de manière générale aux produits qui vous bloquent longtemps, tels que le PERP), car des conditions avantageuses peuvent devenir assez dégradées sans que l’on puisse rien faire. Il faut donc à mon sens privilégier le PEE si vous en avez la possibilité.

Comparez avec les autres enveloppes fiscales : PEA, assurance vie et même CTO

Cependant, les inconvénients de l’épargne salariale font qu’il faut regarder attentivement les autres solutions et comparer. Ce comparatif sera encore plus important une fois l’abondement utilisé à plein. Etant donné que chaque employeur offre des conditions spécifiques, nous ne pouvons tirer de généralités.

Par ailleurs, cela devient intéressant d’investir dans un fonds de son PEE ou PERCO plutôt que sur son assurance vie (avec des ETF) que si le fonds à des frais inférieurs à 0,8% par an, et vous allez de toutes les façons perdre en transparence. On peut se consoler un peu si son fonds est investi en ETF smart beta, car il n’y a pas encore d’ETF Smart Beta disponible sur les assurances vie.

Cependant, comme je le montre dans cet article, la nouvelle fiscalité et la flat tax, rend à nouveau le CTO (Compte Titre Ordinaire) attractif. Il apporte une grande souplesse et l’accès à de nombreux ETF aux frais très faibles. En revanche, sa fiscalité a été bien moins stable que celle du PEA ou de l’épargne salariale.

Je vous souhaite le meilleur pour votre épargne … et surtout pour tout le reste.

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29 Comments

  1. Du coup c’est quoi la moins mauvaise stratégie pour utiliser son PEE ?
    Y mettre juste le minimum pour récupérer la participation maximale de son entreprise et sortir au bout de 5 ans, voire avant si on remplit les critères de sortie anticipé ?

    Du coup quel fond utiliser ? Un fond court terme pour être sûr de sortir positif dans 5 ans ?
    Ou alors rester long terme avec un mauvais fond action qui sous performe les etf msci world et sortir dès qu’on est positif, quitte à payer les frais une fois qu’on a quitter la boite ?

  2. Bonjour, Ayant eu plusieurs employeurs et étant salarié sur 2 structures est il possible de cumuler plusieurs pei ? Je sais que sur les perco cela ne peut être réalisé mais cumuler plusieurs pei ou autres ? Merci à vous

  3. Bonjour super explications merci.
    Je suis professionnel de santé exerçant dans un cabinet de groupe en Selarl Unipersonnelle.
    Tous les frais communs sont payées via une SCM qui emploie 1 salarié. J’ai souscrit à un PEE et j’ai fait des abondements. Mon expert comptable me dit que ces abondements ne sont pas déductibles car le salarié a un contrat avec la SCM et non pas moi directement. Confirmez vous cela ? En vous remerciant

  4. Bonjour lorsque je fais un arbitrage sur mon pegt chez amundi à qu’elle date est pris en compte la valeur de la part.. Merci de votre réponse

    1. Je me pose la meme question que David, j ai effectué un arbitrage il y a 2 jours et ce n’est toujours pas effectif, est ce que quelqu’un a une reponse de la date de prise en compte de l’operation SVP? merci d avance

  5. Bonjour
    C’est la période d’ouverture des PEE.
    J’ai 2 PEE, un de ma précédente société (gros groupe du BTP) et un 2ieme de mon activité actuelle (aussi un gros groupe du BTP). Le COVID 19 a eu le même effet sur les 2. A savoir une chute brutale. Toutefois c’est la bonne période pour réinvestir au prix d’achat favorisé du groupe Et pour une valorisation à 5ans.
    Je m’interroge sur le faite de débloquer mes avoirs disponibles de mon 1er PEE pour les replacer sur le 2ieme (hormis le prix d’achat favorisé, les cours et niveaux de prix sont les mêmes).
    Est ce utile ou vaut il mieux laisser mes anciens et juste investir intéressement et participation ?
    Cedric

  6. Bonjour,
    Je ne sais pas si ceci est encore actif , mais a bon âme charitable qui traine et qui me répondrais, j’en serais très reconnaissant.
    Je quitte mon entreprise ( démission ) qui m’a donc ouvert un PEE. Sur une année j’ai réparti assez équitablement entre le PEE et le PERCO, aujourd’hui j’ai une dernière prime a investir, je n’y connais pas grand chose même si je me suis un petit peu renseigné, je souhaiterais un conseil a savoir s’il faut plutôt que je laisse ça sur un PEE au risque de payer des frais de gestions, ou faut il si je pense plutôt a ma retraite tout mettre sur le PERCO.
    Dans tout les cas si je debloque le PEE ou PERCO dut au fait que je quitte mon entreprise, suis je imposable sur la totalité de la somme , ou suis je exonéré.

    Merci d’avance

    1. Sylvie Chauvin dit :

      Bonjour ,
      j’ai un PEE au vu de ces derniers jours suite au coronavirus faut il récupérer ses avoirs disponibles ou attendre ?
      Merci Sylvie Chauvin

      1. Si vous avez des avoirs disponibles immédiatement, il vaut mieux les retirer pour les réinvestir sur une enveloppe plus avantageuse. Si vous souhaitez invoquer un autre motif de déblocage autre que les 5 ans, attendez le versement de votre éventuelle participation et/ou interessement avant de retirer vos fonds.

    2. La démission n’est pas un motif de déblocage du PERCO. Il vaut placer votre prime sur votre PEE puis utiliser votre motif de déblocage pour débloquer vos avoirs, ce qui occasionnera uniquement le paiement des prélèvements sociaux sur les plus-values effectuées. Vous ne paierez donc pas l’impôt sur le revenu sur la somme débloquée.

  7. bonjour
    j’ai fait un pee avec un courtier et il a liquidé sa société
    quel risque pour moi ?

    merci
    cdt

    1. A mon avis c’est plus les gestionnaire que le courtier qui compte. Il faut contacter le gestionnaire.

  8. bonjour,
    la reponse est vite la : yomoni est le moins cher, les autres gestionnaires ne proposent que leurs propres fcp
    Amundi par exemple ne propose pas ses propres etf actions a 0.3% mais seulement ses fcp a 2%, le prelevement total monte facilement a 5% ce qui est peu acceptable sur longue periode
    la pratique est la meme que celle des operateurs qui proposent des investissements defiscalises comme le pinel ou le girardin
    ils s’approprient une large part de l’economie d’impot et de charges sociales au detriment de l’investisseur
    l’issue la moins couteuse semble etre de sortir du pee ou du percol le plus vite possible (5 ans pour le pee, residence princitale ou mariage pour le percol) pour supporter les frais le moins longtemps possible
    tout cela n’est guere encourageant, il y a du travail en perspective pour epargnant 3.0 et ses nombreux suiveurs, comme l’avait fait gerard attias dans les annees 70 ou 80 pour mettre fin au scandale des prélèvements sur l’assurance vie avec le contrat AFER
    chiche

  9. philippe maillet dit :

    connaissez vous de petites entreprises qui gerent elles memes l’epargne salariale de leur personnel et qui ainsi evitent les frais considerables preleves par les organismes specialises tels que amundi ou autres gestionnaires d’actif
    l’ideal serait de faire soi meme de la gestion passive en respectant la reglementation de l’epargne salariale
    cdt
    philippe maillet

      1. selon vos conseils j’ai regarde yomoni qui affiche des prélèvements tres faibles, 30 euros par salarie et par an, plus 1.1 a 1.5% de l’actif, plus 300 euros a la sortie me semble t’il plus evidemment le cout annuel de l’ETF choisi
        si l’on envisage 1000 a 3000 euros par an et par salarie pendant trente ans, le prelevement monte rapidement a 2 ou 3%, c’est a dire exactement ce que vous nous conseillez de refuser
        que penser des autres gestionnaires d’actif qui n’affichent pas leurs tarifs (frais d’entree, gestion du compte de l’entreprise et des comptes des salaries, frais des FCP, frais de sortie, plus les frais caches), tellement ils sont dissuasifs
        je pense qu’il reste du travail a faire, peut etre avec des gens comme bourse direct ou Boursorama car il serait dommage soit de passer a cote d’un avantage fiscal et social considerable soit d’accepter que cet avantage parte dans la poche du gestionnaire d’actif
        cdt
        philippe maillet

        1. Merci pour le retour Philippe. Bon c’est dommage ça effectivement. Mais malheureusement, je ne suis pas sûr qu’il y ait des offres vraiment mieux. Amundi un poids lourd du secteur a aussi sorti une offre TPE : Fast Amundi. L’autre référence en matière d’épargne entreprise est Natixis Interépargne. Je veux bien que vous nous teniez au courant.

  10. Bonjour,
    Notre entreprise vient d’être rachetée.
    Des versements sur pee étaient en place de valeur divers voir inexistants pour certains. Était ce légal ? Notre racheter souhaite aplanir cela sous prétexte de ce mettre en conformité. Pour cela il me propose de passer l’abondement en salaire mensuel. Je suis largement perdant. Puis-je m’y opposer ?
    Merci de votre réponse.

  11. quel degre de liberte pour une pme familiale qui veut mette en place un pee ?
    apres avoir fait les formalites obligatoires, peut elle investir les fonds dans un cto chez un courtier en ligne et privilegier un etf actions monde et un fonds en euros selon vos conseils ?
    ou bien est il obligatoire de passer par un organisme specialise dans l’epargne salariale et de supporter ses frais ?
    dans tous les cas on laisse bien sur un libre choix d’autres etf aux salaries
    phi.maillet@orange.fr

    1. Bonjour,

      Je n’en sais rien, c’est une question de négociation avec le teneur de compte. Je n’ai jamais encore entendu parler d’épargne salariale sur ETF. Yomoni va s’y mettre.
      C’est une bonne chose de vous préoccuper de ça pour vos salariés …

  12. Bonjour,
    Déjà un grand merci pour votre livre qui explique avec des éléments rationnels ce que je savais déjà (sans pour autant faire confiance à l’investissement passif). J’ai pu constater en analysant les performances, que les fonds sous-performent en effet les indices de références.
    En particulier, j’ai choisi d’investir dans mon PEE sur un fond ISR monde qui suit MSCI World. Depuis la création le fond fait 7.08% contre 7.51% pour l’indice. Pourtant, les frais sont de 0%. Oui, 0% : pas de frais d’entrée, pas de frais de sortie, pas de frais courant et pas de commission de performance.
    Dans ces conditions, on peut considérer que c’est aussi intéressant qu’un ETF dans un PEA : sur le PEE, la somme est bloquée 5 ans.
    Mais si j’ai bien compris, pas d’impôt sur les plus-values. Simplement la Flat-Tax à payer.
    Est-ce que je me trompe sur ces deux analyses ?
    Merci encore.

    1. Bonjour,
      Oui en général c’est une forme de « révélation » ;-)
      Envoyez moi ou mettez un lien vers ce fonds, je jetterai un oeil. 0% de frais de gestion, cela veut dire que c’est votre entreprise qui paye. Tant mieux pour vous.
      En général les fonds on été surexposés sur l’Europe et on donc sous-performé le monde. Les gérants arrivent à « détruire de la valeur » au delà des frais …

      Le PEE n’est pas à la flat tax, mais juste les prélèvement sociaux. Ce qui est assez intéressant.

      1. Merci pour les échanges en MP.

        Je retiens que le fond de mon PEE sous-performe de presque 1%/an son indice. Les frais sont en effet payé par l’entreprise. Donc par rapport à un ETF de MSCI World avec des frais de 0.4%, on est à -0.6% grosso modo.

        Etant donné que le PEA (loin d’être rempli) est moins liquide encore que le PEE (argent dispo au bout de 5 ans). Mon PEA a 6 ans et est très loin de son max ! Si j’ai besoin d’argent dessus, je me bloque la possibilité de l’alimenter à nouveau… ce serait dommage.
        Si je vise le long terme 10 à 15 ans de versements, je préfère donc continuer à parier sur ce fond et pouvoir récupérer ma mise annuelle au bout de 5 ans en cas de nécessité. Je vais continuer votre 2ème livre et mettre dans une moindre mesure sur mon PEA pour diversifier avec un ETF pays émergent par exemple.

        1. En fait les ETF Monde sous performe de très peu leur indice de référence, sur le long terme (+ de 3 ands) Trackininght me dit :
          – Amundi : -0,04%
          – Lyxor PEA : -0,08%
          – Lyxor classique : +0,03%
          – iShares core : + 0,12%

          Donc vous sous-performez bien de quasiment 1 pt un ETF PEA et plus pour d’autres ETF possibles …
          Après, l’épargne salariale est très souple oui.

          Je vous souhaite une excellente lecture pour le 2e livre. Beaucoup plus complet/ardu, mais le jeu en vaut vraiment la chandelle.

  13. Bonjour,
    Il existe aussi une condition de sortie du PERCO autre que la construction de sa résidence principale. Il s’agit de fin de droits de chomage.
    Cela ne peut pas être un objectif mais une opportunité correlé a une perte d’emploi.
    Si de plus on a en tête de vouloir monter une petite affaire, les fins de droits permettent quelque fois d’avoir une aide supplémentaire. ( dans mon entourage quelques reconversion, et ils ont attendus les fins de droits pour monter leur nouvelles structures.)
    A noter aussi que si on a de forte plus value sur une AV ( avec plein d’ETFs ;-), on peut aussi sortir les fonds de l’AV sans impots ( en cas de fins de droit de chomage ) et on les rentrent aussi sec.

    1. Edouard Petit dit :

      Bonjour,
      Oui je suis d’accord, mais ce son quand même des stratégies pas vraiment « mainstream ».
      A regarder en fonction de sa situation et peut être pas trop jeune

  14. Bonjour Edouard. Merci pour cet article suite auquel j’ai vérifié les frais de mon PEE et PERCO. Le fonds que j’ai choisi n’est qu’à 0.71% (perf 2015: +5,76%) et surtout en lisant entre les lignes de mon contrat… Ces frais sont payés par mon employeur ! Avec un abondement à 100% c’est surement le placement le plus interessant de la planète…

    Seul problème ces fonds sont des fonds « maison » Arcancia et donc pas d’ETF dedans. On n’a meme pas acces a la composition precise du fonds… Mais au moins les frais sont réduits. Et la clef est aussi dans la reduction des frais?

    1. Edouard Petit dit :

      Bonjour,
      0,71% de frais c’est pas mal, même si le gestionnaire peut détruire de la valeur tout en ayant des frais bas.
      Mais avec l’abondement à 100% c’est sûr que cela vaut le coup (mais il doit y avoir un maximum).

      Ce n’est pas facile d’avoir des informations sur les fonds des PEE, mais quand même possible normalement. Moi aussi j’ai de l’Arcancia (Audace 854 par exemple), et je sais ce qu’il y a dedans. Dites moi plus précisément de quel fonds vous parlez et je pourrais probablement trouver des détails.

      1. Bonjour Edouard.

        Après avoir complété ma recherche, effectivement on voit que sur le site des Echos (https://investir.lesechos.fr/cours-opcvm/cotation-arcancia-audace-854,wmorn,qs0002905931,qs0002905931,isin.html) Arcancia Audace est en fait de l’Amundi Resa Actions Internationales C. Je ne sais pas pourquoi le gestionnaire cache sous un fond maison 100% d’un autre fond (Je crois qu’Amundi c’est en fait la sogé en partie?)

        Effectivement il y a un plafond, en ce qui me concerne il est de 5.900 EUR soit pour 5.900 EUR, on se retrouve avec une épargne de 11.800 EUR + la performance du fond.